Kohti "riippumatonta ajattelua" -ketjusta UMK keskustelua

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Kohti "riippumatonta ajattelua" -ketjusta UMK keskustelua

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vieras kirjoitti:Lahkossa tunteet peitetään iskulauseisiin, näyttelemiseen, pelkoon. Lahkon maailmassa itsestäänselvyydet ovat iskulauseita ja opinkappaleita, jotka eivät kuitenkaan ole itsestäänselvyyksiä vaan vaativat toistoa, toistoa. Liian suuri osa henkisestä kapasiteetista pakotetaan pakkoajatuksiin.
Näinkin, mutta "hengellistä sodankäyntiä" käydään vielä kieroimmin keinoin, joihin maallikoilla ei ole mitään torjuntakeinoa. Tässä esimerkki Opas-kirjasta osa 1 (it-1-fi):
"Kreikkalaisessa tekstissä sanotaan kirjaimellisesti: 'Alussa oli sana, ja sana oli kohti jumalaa, ja jumala oli sana'.”

On todella vakuuttavaa tuoda esiin siteeraus alkukielen tekstistä, missä kikkaillaan prepositiolla "pros". Tämä käännetään "Opas"-kirjassa sanalla "kohti", mikä täsmällisenä käännöksenä esitetään. Tosiasiallisesti kyseessä on yksi hyvin monista preposition "pros" käyttötarkoituksista, mutta ei suinkaan ainoa ja tässä tapauksessa mielestäni absurdi.

Uskallan väittää, että vain ani harva Jehovan todistajista, heidän opetuksensa alla olevista tai tämän sivuston lukijoista ymmärtää ns. koinee-kreikan (jeesuksenaikaisen yleiskielen) kieliopista yhtikäs mitään. Tosiasiasiallisesti pros-prepositio tarkoittaa koineen eri sijamuodoissa aivan eri asioita. Joh 1:1:tta kääntäessään ja tulkitessaan Jehovan todistajat käyttävät nyt tätä kikkaa, koska aiempi (ns. eräs jumala-variantti) tulkinta, missä theos sanan edestä puuttui ko. jakeessa määreinen artikkeli, mitä koinee-kreikan kielioppi ei millään muotoa edellytä, on tullut matkansa päähän.

Kun tämä torpattiin ja sen WTBTS (Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania) myös totesi - eihän mm. Joh. 1:6 theos-sanan edessä ole määreistä artikkelia (kuten ei monissa muissakaan "theos"-sanoissa), ainoastaan prepositio "para" (luona, luota, luokse) ja käännetään JT-kirjallisuudessa, kuten UM95 "Jumalan edustajana" ja KR33/38 Jumalan lähettämänä - ei tätäkään käännetä erään jumalan edustajaksi tai erään jumalan lähettämäksi (lähettämä on käännöksenä UM95:ttä täsmällisempi) - kehiteltiin "parempi hämäyskeino".

Nyt huijataan myös koineen alkutekstillä, mistä em. esimerkki on. Joh 1:1:n alkukielisen (The Greek New Testament), jota käytetään Nestlen vastaavan apparaatin kera alku (pohja) –tekstiä käännettäessä kaikkien – siis koko maailman kääntäjien ja eksegeetikkojen keskuudessa. Jehovan todistajat tuntevat tämän tai heidän on pakko tuntea.

Tarkasteltaessa Joh. 1:1:tta em. alkutekstien valossa (GNT, Nestle), huomio kiinnittyy em. kohdan subjektiin, joka on perusmuodossaan (nominatiivi 1.) logos, objektin (ton theov ollessa akkusatiivi-muodossa, kuten tuleekin olla.

Tällöin prepositio ”pros” tässä yhteydessä tulee kääntää ”luona / tykönä", eikä missään tapauksessa akkusatiivimuodossa ”kohti”, mitä ei edes UM95 tee, vaan kääntää aivan oikein ”luona”, mutta OPAS-kirjan kikkailulla antaa asiasta vallan väärän käsityksen.

Koinee-kreikassa on viisi sijamuotoa: nominatiivi, genetiivi, datiivi, akkusatiivi ja vokatiivi ja prepositiot käyttäytyvät näiden sijamuotojen mukaisesti. Näin hyvin ylimalkaisesti selitettynä, mutta missään tapauksessa ao. kohdassa ei tule kysymykseen ”kohti”.

Tällaisen kaikenmoisen kielellä kikkailun sen estämättä, että oikeakin tarkoitus kielen käytölle löytyy (ei tosin oppia puolusta), katson suorastaan saatanalliseksi kielen väärinkäytöksi ja helvetilliseksi huijaukseksi.
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:On todella vakuuttavaa tuoda esiin siteeraus alkukielen tekstistä, missä kikkaillaan prepositiolla "pros". Tämä käännetään "Opas"-kirjassa sanalla "kohti", mikä täsmällisenä käännöksenä esitetään. Tosiasiallisesti kyseessä on yksi hyvin monista preposition "pros" käyttötarkoituksista, mutta ei suinkaan ainoa ja tässä tapauksessa mielestäni absurdi.
Koko UMK on minun nähdäkseni käännetty siten, että on katsottu kreikankielisten sanojen merkityksiä ja sen jälkeen kursittu kasaan omia oppeja tukeva "käännös" kieliopista ja tekstiyhteydestä välittämättä. Tämä ei tietenkään ole sinulle yllätys.
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

No ei ole. Käsitys kääntämisestä hieman poikkeaa. Käsittääkseni UM on englannista väännetty sen enemmälti alkukieliin paneutumatta.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Sen verran minun tulee "vuodatustani" täsmentää, että koineessa akkusatiivi on lauseen objektin sijamuoto, eli kun tarkastellaan Joh 1:1 toista virkettä: "ja Sana oli Jumalan luona", on "Sana" subjekti ja "Jumalan" objekti, joka näin ollen saa akkusatiivin sijamuodon, jolloin verbi olla (oli) on transitiivimuodossa. Suomen kielessä ilmaisu raketuu toisin. Vastaavalla tavalla ilmaistaan mm. Joh 1:10 "ho kosmos auton ouk egnoo" - maailma ei tuntenut häntä.

Voi olla, että olen väärässä, mutta jos olen, oikaisen sen saatuani lisää oppia tästä.
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:No ei ole. Käsitys kääntämisestä hieman poikkeaa. Käsittääkseni UM on englannista väännetty sen enemmälti alkukieliin paneutumatta.
Tarkoitin oikeastaan NWT:tä enkä suomenkielistä versiota. Sitä kun on tullut enemmän tarkasteltua kun KIT:ia ei ole suomeksi.
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Viljo kirjoitti:Tarkoitin oikeastaan NWT:tä enkä suomenkielistä versiota. Sitä kun on tullut enemmän tarkasteltua kun KIT:ia ei ole suomeksi.
No, Westcott & Hort löytyy täältä: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible ja helluntailaisten lahja Suomen siionille on "Novum", viisiosainen interlineaarinen käännös suomeksi, tosin Textus Receptuksen pohjalta, mikä on pikkuruinen haitta, tosin normaalille, tavalliselle, käyttäjälle olematon. Novum löytynee kirjastosta, eikä sitä pidä sekoittaa "Novumiin", millä tarkoitetaan Nestlen tutkimuskäyttöön tarkoitettua laitosta, mitä myös GNT (The Greek New Testament) edustaa - tästä taitaapi uusin olla edition 4, mutta minulle riittää 3. präntti vuodelta 1975.
Vieras

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Tuon koinee kreikan oppitunnin jälkeen voinemme tarkastella asiaa vielä hivenen lisää. Vaikka kolminaisuusoppi ja Jeesuksen Jumaluus J.Ahvenaisen kertomana onkin kiistatonta. Ehkä.
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala
.
Jos sivuutamme nuo isot alkukirjaimet, niin tuossa kerrotaan kahdesta eri persoonasta, jotka molemmat ovat jumalia (ilman isoa kirjainta).
Halusiko Johannes kuvata tuossa kahta samanarvoista jumaluutta? Sehän varmasti selviää seuraavien jakeiden sisällöstä.
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Kyse on kahdesta jumaluudesta, joita Johannes kuvaa isäksi ja pojaksi. Lisäksi isä antaa kirkkauden pojalleen. Nyt havaitsemme jo selvästi, etteivät nuo jumaluudet ole samanarvoisia.
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.
Nyt Johannes tekee selvän eron noihin jumaluuksiin. Selvästi mahtavampaa isä-jumaluutta ei voida nähdä. Poika-jumaluus, sana, on sen sijaan nähtävissä oleva. Hän ei myöskään ole sama kuin isä-jumaluus, vaan on poikana hänen vierellään.

Kun Johannes käyttää nimiä isä ja poika noista kahdesta theoksesta, niin hän haluaa selvästi eriarvoistaa heidät. Olisiko näin ollen järkevää olettaa, että tuossa ensimmäisessäkin jakeessa kyseessä olisi eriarvoiset jumaluudet; ton theos sekä theos?

J.Ahvenaisen kielioppisäännöt eivät sitä salli, mutta löytyykö Suomesta toista asiantuntijaa, joka näkisi asian erilailla eli noin miten Johanneskin näyttäisi sen esittävän?
Aimo T. Nikolainen oli Helsingin piispa sekä eksegetiikan asiantuntija. Hän opetti "Avaa Uusi testamenttisi" kirjasarjansa Johanneksen evankeliumi-osassa (sivu 21) tätä jaetta hiukan toisin, eli seuraavasti:
"`Sana' on persoona, joka jo ajattomassa ikuisuudessa oli Jumalan luona. Se on `Jumala' eli jumalallinen, vaikkei olekaan sama kuin Jumala. Kreikankieli ilmaisee sen siten, että Jumalasta käytetään määräävää artikkelia, joka puuttuu Sanan määreestä `Jumala'.”
Myös toinen kreikan kielen asiantuntija yhtyy Nikolaisen ja Johanneksen käsityksiin. Professori Jukka Thurénin Johanneksen evankeliumin selitysteoksesta, sivulta 23:
”Sana oli Jumala. Edellisessä säkeessä sanalla `Jumala' on määräävä artikkeli `ho theos', tässä se on vailla artikkelia `theos'. Sana ei ole identtinen Jumalan kanssa, mutta ei myöskään toinen jumalolento. Nikeian kirkolliskokous turvautui filosofiaan tämän arvoituksellisen totuuden selittämiseksi: Sana eli Jumalan Poika on `samaa olemusta kuin Isä' .”
Kreikan kielioppi ei tehnyt Sanasta Jumalaa, joten se tehtiin filosofian keinoin.

Kenties Ahvenaiselta löytyy selitys myös tälle.
Vieras

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Todettakoon vielä että Moffat kääntää jakeen näin:
The Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine.
Ehkä siellä ei kuitenkaan hallita koinee kreikan kielioppia riittävän hyvin.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vieras kirjoitti:Tuon koinee kreikan oppitunnin jälkeen voinemme tarkastella asiaa vielä hivenen lisää. Vaikka kolminaisuusoppi ja Jeesuksen Jumaluus J.Ahvenaisen kertomana onkin kiistatonta. Ehkä.
Esitän kirjautumista voidaksemme keskustella face to face. Vieraille en tapaa vastailla.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Olen ottanut esimerkiksi vääristellystä opetuksesta preposition "pros" käytön Joh 1:1:ssa, en ole edes aikeissa debatoida kolminaisuudesta. Tämän sopii joku muu aloittaa. Olette mitä ilmeisimmin ymmärtäneet minut väärin. That´s that. Nikolainen oli hyvä tuttavani ja oli ilo saada kanssaan ajatuksia vaihtaa. Thúrenia en erityisemmin "diggaile" ylimalkaisuutensa tähden.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 23.09.2009 00:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vieras

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:No ei ole. Käsitys kääntämisestä hieman poikkeaa. Käsittääkseni UM on englannista väännetty sen enemmälti alkukieliin paneutumatta.
Käsitys on virheellinen. Se kuinka hyvä käännös on, on jo eri asia.
Toistaiseksi Järjestö ei ole julkaissut tietoja kääntäjien tutkinnoista heprean tai kreikan alkukielistä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uuden_maai ... 4nn%C3%B6s
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vieras kirjoitti:Käsitys on virheellinen. Se kuinka hyvä käännös on, on jo eri asia.
Merkitään tiedoksi
Toistaiseksi Järjestö ei ole julkaissut tietoja kääntäjien tutkinnoista heprean tai kreikan alkukielistä.

Tuskin julkaiseekaan.

Kuitenkin lienee tosiasia, ettei järjestö liiemmin itsenäiseen tahi siitä riippumattomaan ajatteluun kannusta, päin vastoin: yksilön ajattelun tulee olla sopusoinnusaa järjestön päättömien opetusten kanssa.
Vieras

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Sen verran kuitenkin tiedämme, että käännöstyötä johtaneella Fred Franzilla oli yliopistotasoinen koinee kreikan ja latinan koulutus. Hän oli luonnostaan kielellisesti lahjakas ja puhui kahdeksaa kieltä. Lisäksi hän oli omatoimisesti opiskellut heprean kielen jota pystyi lukemaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Frederick_William_Franz

Ko. käännös ja sen kieliopilliset perustelut eivät siis ole ihan hatusta vetäistyjä ja mainittakoon vielä, että mainitun Joh.1:1 jae on vastaavanlaisesti käännetty parissakymmenessä muussakin käännöksessä.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua"

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Vieras kirjoitti:Sen verran kuitenkin tiedämme, että käännöstyötä johtaneella Fred Franzilla oli yliopistotasoinen koinee kreikan ja latinan koulutus. Hän oli luonnostaan kielellisesti lahjakas ja puhui kahdeksaa kieltä. Lisäksi hän oli omatoimisesti opiskellut heprean kielen jota pystyi lukemaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Frederick_William_Franz

Ko. käännös ja sen kieliopilliset perustelut eivät siis ole ihan hatusta vetäistyjä ja mainittakoon vielä, että mainitun Joh.1:1 jae on vastaavanlaisesti käännetty parissakymmenessä muussakin käännöksessä.
Tämän verran mekin tiedämme ja kenties hieman enemmänkin. Veljet: tästä on minulle ihan turha höpöttää. Fred-sedän opinnot kestivät parisen vuotta. Sillä tietomäärällä ei ole paljonkaan painoarvoa raamatunkäännöstyössä. Mitä taas muihin ao. kohdan raamatunkäännöksiin tulee, tiedämme tämänkin. Ei siis mitään uutta auringon alla.

Kukas se teistä nyt kuikuileekaan: veli Veikko vaiko Jukka vai oletteko asian delegoineet. Rohkenisitte edes kirjoittaa nimillänne, mutta eihän teistä siihen ole. Veikolle voin tokaista: myös julkinen valehtelu tietyn iltalehden palstoilla ei ole ainoastaan synti, vaan myös häpeä. Toinen vaihtoehto on, että alkaisitte puhua totta valheen sijaan, mutta siihenkään ei teistä ole. Juudas on Juudas ja Juudaksena pysyy Juudastenluokassaan. Tiedätte itsekin tämän, mutta oivalliset etunne eivät muuta salli.

Itse asiassa jopa Raamattu puhuu teistä (Mt 7:15 ja Apt 20:29, joiden lisäksi myös Joh 8:44 on totta kohdallanne). On pelkästään kunnia saada teitä karttaa raamatullisin perustein. Kaikki tämä nimenomaisesti järjestöänne koskien. Yhtäkään Jehovan todistajaa henkilönä ei minulla mitään vastaan ole, eikä hänen henkilökohtaista uskonnon harjoittamistaan. Ainoastaan en saata käsittää edustamanne järjestön valheellisuutta. Mikäli järjestönne opin minulle Raamatusta oikeaksi todistatte, mielihyvin joukkoonne liityn.

Aloitammeko vaikkapa vuoden 1975 maailmanlopusta. Vai aloitammeko Rutherfordin sovittelusta Natsi-Saksan kanssa, aivan kuinka vain. Käymmekö kenties keskustelua Jeesuksen persoonasta vs ylienkeli Mikael. Aloitammeko järjestönne lukuisista oppimuutoksista. Minua pyydettiin ottamaan taholtanne kaikesta tarkoin selkoa. Tähän olen pyrkinyt ja jokseenkin pitkälle myös päässyt. Miten lienee Jerusalemin hävityksen vuosiluvun suhteen, keskustelemmeko tästäkin. Lähdemmekö seikkailemaan Plejadeihin tai Faraon pyramideihin. Keskustelemmeko siitä, miksi vanha logo risti ja kruunu vaihdettiin Artemiin kruunuun. Olkoon valintanne vapaa, mutta millekään "Vieras" nimimerkille en enää vastaa. Käyttäkää omia nimiänne.

Itse asiassa olette orjien orjia ja alastomuutenne riepu tuskin peittää häpyänne. Himonne minuun on verrattavissa suden himoon raatoa kohtaan. Minut te (järjestönne) haluaisitte nielaista pedonkitaanne. Turha luulo. Tunnen teidät ja tapanne. Isänne tahtoa te toteutatte. Tämän voi kirjallisuudestannekin lukea jokainen, jolla on ymmärrys. Turhaan reuhaatte. Teille päivät ovat luetut ja loppunne on, kuten kirjoitukset todistavat. Häivy silmistäni Saatana.
Vieras

Re: Kohti "riippumatonta ajattelua" -ketjusta UMK keskustelua

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Lahkon taktiikkana siis naruttaa, että jos et kerran osaa Raamatun alkukieliä, olet höynäytettävissä myöntämään sen, ja siten etpä osaa väittää vastaankaan kun pyörittelemme ja kysymme olemmeko muka väärässä.

Skotlannin oikeudenkäynnissä lahkon kääntäjätaho myönsi taidottomuutensa.

Tähän mennessä lahko on valehdellut Franzin kielitaitoa mm. että hänelle olisi myönnetty arvostettu stipendi.

Franzin kieliopintosuoritukset eivät vastanne 2 vuoden suorituksia, miksi hän sitten lopetti opintonsa niin siitä on varmasti lahkossa keksitty hyvältä kuulostava syy.

Mikä mahtaisi olla Franzin opettajien käsitys oikeasta käännöstavasta ?

Muistellaan, että James Penton, opiskeltuaan niitä kieliä, joutui ottamaan eron lahkosta. Sen jälkeen lahko varoitti kielten opiskelun vaaroista.

Lahko on ottanut linjan, röyhkeästi vaan "luopiosivuille", entisillä jt:lla täytynee vielä olla sellaisia ominaisuuksia aivopesun jäljiltä, että heitä on höynäytettävissä jos taitava on.
Vastaa Viestiin