Kohti "riippumatonta ajattelua" -ketjusta UMK keskustelua

[Jaakko Ahvenainen]

Joh.1:1 on alkutekstissä muodossa:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Sen loppuosa on kreikan kielessä järjestyksessä "jumala oli sana". Tässä muodossaan tämä tukisi kenties kolminaisuusoppia muuten, mutta predikatiivisen muodon vuoksi lause kuuluu kääntää morfologiaa osoittavaan järjestykseen "sana oli jumala".

Juuri näin. -Muuten mitä koodisivua käytät. En ole noita aksentti ymv. merkkejä löytäny, sen verrat tyhmä masinan kanssa olen -kertoisitko

[Vieras]

Textus Receptus

[Vieras]

"että koska kolminaisuusoppia ei löydy Raamatusta" -Vaikka sanaa "Kolminaisuus" ei löydy Raamatusta, niin kysymys onkin siitä, että sille asialle, että Isä ilmoitetaan Jumalana, kuten Poika, ja myös Pyhä Henki, on annettu tämä nimi "Pyhä Kolminaisuus".

Joh 1:1:n on lahko kääntänyt loppuosaltaan englanniksi the Word was a god. Asiantuntijat sanovat, että käännös on törkeä. Elikkä ei saisi olla epämääräistä artikkelia a. Kielet oat erilaisia, Suomenkielessä ei ole mahdollista käyttää epäm. artikkelia kun sellaista ei ole, ajatuksellisesti asiaa vastaa oikeana käännöksenä iso alkukirjain.

Niin ovat kieliexpertit samaa mieltä tuosta kreikan kielen piirteestä ilmaista absoluuttista Jumaluutta, että esim. tri Boyer sanoo, että hänellä on neljänkymmenen vuoden kokemus kreikan kielestä ja kahdenkymmenen vuoden kokemus kreikan opettamisesta, eikä hän ole koskaan kuullut kenenkään muun kääntäneen tuota kohtaa tuolla tavalla kuin se on lahkossa käännetty.

Asko Kariluoto käsittelee kirjoissaan myös Pyhää Kolminaisuutta ajatellen nimenomaan niiden virheiden oikaisemista, joita lahkolaisille on aivopesty.

[Jaakko Ahvenainen]

Textus Receptus

No jo, kiitos. Tuostah tuon hyllystään kaivelee.

Joh 1:1:n on lahko kääntänyt loppuosaltaan englanniksi the Word was a god.

Pitää paikkansa ainakin 1984 käännöksen suhteen. Tämä "eräs jumala" on siinäkin mielessä varsin kehno esitys käännöstyöstä, nythän tulee ymmärtää "logoksen" olevan pienempi jumala. Tälläkin on kikkailtu ja kikkaillaan, mutta kuten sanottu. Ut:n kreikassa ennen predikaattia oleva predikatiivi on ilman artkkelia. Tämän sijaan perdikaatin jälkeinen predikatiivi saa usein artikkelin (Aejmelaeus: Ut:n kreikan kielioppi §100, s. 125)

http://raamattu.cante.net/um-virheet

Yleisesityksenä verattaessa UM-käännöstä esim. KR33/38 käännökseen, on tuo yllä mainittu linkki vallan hyvä.

[Vieras]

"että koska kolminaisuusoppia ei löydy Raamatusta" -Vaikka sanaa "Kolminaisuus" ei löydy Raamatusta, niin kysymys onkin siitä, että sille asialle, että Isä ilmoitetaan Jumalana, kuten Poika, ja myös Pyhä Henki, on annettu tämä nimi "Pyhä Kolminaisuus".

Joh 1:1:n on lahko kääntänyt loppuosaltaan englanniksi the Word was a god. Asiantuntijat sanovat, että käännös on törkeä. Elikkä ei saisi olla epämääräistä artikkelia a. Kielet oat erilaisia, Suomenkielessä ei ole mahdollista käyttää epäm. artikkelia kun sellaista ei ole, ajatuksellisesti asiaa vastaa oikeana käännöksenä iso alkukirjain.

Niin ovat kieliexpertit samaa mieltä tuosta kreikan kielen piirteestä ilmaista absoluuttista Jumaluutta, että esim. tri Boyer sanoo, että hänellä on neljänkymmenen vuoden kokemus kreikan kielestä ja kahdenkymmenen vuoden kokemus kreikan opettamisesta, eikä hän ole koskaan kuullut kenenkään muun kääntäneen tuota kohtaa tuolla tavalla kuin se on lahkossa käännetty.

Asko Kariluoto käsittelee kirjoissaan myös Pyhää Kolminaisuutta ajatellen nimenomaan niiden virheiden oikaisemista, joita lahkolaisille on aivopesty.

Ketkä asiantuntija ovat noin sanoneet? Koskeeko tuo heidän sanomansa myös monien muiden käännösten samanlaista käännöstapaa? Mitä kertoo tuosta tri Boyeristä, ettei hän tiedä monien koinee-kreikan asiantuntijoiden kääntäneen kohdan juuri noin? Esimerkiksi jo mainitut Moffat, Aimo T. Nikolainen tai professori Ernst Haenchen. Jälkimmäinen toteaa Johanneksen evankeliumin kommentaarissaan: "θεός [jumala, jumalallinen] ja ὁ θεός [Jumala] eivät olleet silloin sama asia... ’Poika’ on häntä alempi (vrt. 14:28). Mutta tässä kohdassa siihen vain vihjataan, koska tässä korostetaan nimenomaan keskinäistä läheisyyttä – –. Toisaalta tämän ylistyslaulun synnyn aikaan oli juutalaisessa ja kristillisessä monoteismissa täysin mahdollista puhua jumalallisesta olennosta, joka oli Jumalan rinnalla ja alamainen hänelle mutta ei sama kuin hän".

Tiedustelin ko. kohdasta hetki sitten Helsinkin Yliopiston kreikankielen ja eksegetiikan asiantuntijalta Risto Urolta. Hän totesi minulle "mahdolliset tulkinnat on tehtävä jollakin muulla perusteella kuin tämän kohdan kreikankielisellä ilmauksella. "Sanalle" tietenkin annetaan kreikankielisessä filosofisessa ja uskonnollisessa kirjallisuudessa hyvin monenlaisia merkityksiä".

Olisiko niin, että nuo kolminaisuusopilliset asiantuntijat, "kieliexpertit", eivät sitten tunne todellisia kielenkääntäjiä ja alan asiantuntijoita?

[Vieras]

http://raamattu.cante.net/um-virheet

Yleisesityksenä verattaessa UM-käännöstä esim. KR33/38 käännökseen, on tuo yllä mainittu linkki vallan hyvä.

Näen epäasiallisena viitata todisteena jotain uskonsuuntaa edustavan tahon nettisivuille. Olisi asiallisempaa ottaa itse sieltä esimerkinomaisesti jokin tai jotkin parhaimmat todisteet asian puolesta. Niistä on helpompaa keskustella.

[Vieras]

Kysymys: Raamatussa puhutaan muistakin Jumalista (theos) jumalina. Onko nuokin käännökset väärin tehtyjä?

Gal. 4:8

KR38; Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole.

Bysantin tekstilaitos; αλλα τοτε μεν ουκ ειδοτες θεον (theos) εδουλευσατε τοις μη φυσει ουσιν θεοις (theos)

UM; Kuitenkin silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, olitte niiden orjina, jotka eivät luonnostaan ole jumalia

World English Bible; However at that time, not knowing God, you were in bondage to those who by nature are not gods.

[Vieras]

"Olisiko niin, että nuo kolminaisuusopilliset asiantuntijat, "kieliexpertit", "

Lahkon emolahkon perustaja Russell tuli presbyteerisestä kodista ja joutui adventistien piiriin. Siellä on kuulema Jeesus ja Mikael toistensa synonyymeja, samaa merkitseviä sanoja, mutta on käsitettävä että tuo ei johdu Raamatun käännösvirheestä.

Russellille jäi kuitenkin mieleen vahvasti käsitys hakea Jeesukselle kilpailevia rooleja. Lahkossa tosin Mikael laitettiin jossain vaiheessa paaviksikin, nimittäin, kun paljon kirjoitetaan, niinh paljon sattuu.

Joka tapauksessa opit syntyivät tarpeesta kaupitella vartiotorneja. Oppineisuudella ei lahko pröystäillyt koska oppineisuutta ei ollutkaan.

Raamatusta lahko halusi myös kauppatavaraa ja niin siitä otettiin kehittyneitä oppeja vastannut muunnos tai laitos. Kääntäjinä esiintyneiden nimiä ei ole lahkon painotuotteissa julkaistu, olisikin outoa, jos vailla koulutusta ja kielitaitoa ollut henkilö olisi esiintynyt kääntäjänä.

(Mitä yhteistä on Ruotsin helikopterilla toimineilla ryöstäjillä ja vartiotornin kirjoittajilla ? - no molemmat haluavat esiintyä nimettöminä).

Vaikkakin sitten oikeudenkäynnissä Skotlannissa lahko joutui ilmoittamaan kääntäjiään, mutta siellä jouduttiin myös paljastamaan kielitaidottomuus.

Tämmöisellä pohjalla on tämän lahkon kielikukkaset ja kiäännöshedelmät, ainutlaatuisia lajissaan.

Tuolla edellä onkin kerrottu mistä voi löytää tietoa Kolminaisuudesta.

[Vieras]

Tuosta um-kääntäjien kielitaidottomuudesta jaksetaan jauhaa ilmeisesti maailman tappiin saakka, mutta mistä löytyisi kolminaisuusoppinut, joka ryhtyisi kritisoimaan vaikkapa kotikutoisesti Aimo Nikolaisen kielitaitoa. Tai sitten Moffatin ilmeisesti heikkoa koinee-kreikan taitoa. Tai monien muiden Raamatun kääntäjien. Miksi kolminaisuusoppineet eivät keskustele tuosta uskonkappaleestaan ja Raamatusta osoitettavaista todisteista, vaan hokevat sokeasti um-kääntäjien koulutuksesta? Keitä siihen on muuten osallistunut mainittujen kääntämistä johtaneiden ohella? Spiritisti Johannes Greberin lisäksi?

[Vieras]

um-kääntäjien kielitaidottomuudesta jaksetaan jauhaa ilmeisesti maailman tappiin

Itse kunkin inttäjän osalta loppunee, kun asia menee läpi, ei siis kuin seulasta vaan läpi filtterin tajuntaan, tietoisuuteen.

Miksi kolminaisuusoppineet eivät keskustele -kysymys on väärällä palstalla, kuka lie tietäisi oikean osoitteen kysymykselle.

Keitä siihen on muuten osallistunut mainittujen kääntämistä johtaneiden ohella -lahko pyrkii pitämään salassa asioitaan. Kuitenkin on Jehova halunnut saattaa tietoisuuteen esim. että kun lahko on kertonut vartiotornin kirhjoitusten olevan ns. henkirötjätyn poppoon tuotoksia, niin on ilmeisimmin muitakin henkilöitä kirjoittanut vartiotorniin. tästä aiheesta on kirjoittanut ainakin Pasi Turunen, dokumentoiden asian osaltaan. tämä on eri asia kuin Raamatun kääntäminen, mutta kuitenkin siinä määrin vastaava, että voisi jopa epäillä kenen tahansa tehneen käännöstyötä - tietysti fiksun ihmisen, jolla olsii edes parhaimmat edellytykset kaikkiaan olemattomat edellytykset omaavalle lahkolle.

[Jaakko Ahvenainen]

Tiedustelin ko. kohdasta hetki sitten Helsinkin Yliopiston kreikankielen ja eksegetiikan asiantuntijalta Risto Urolta. Hän totesi minulle "mahdolliset tulkinnat on tehtävä jollakin muulla perusteella kuin tämän kohdan kreikankielisellä ilmauksella. "Sanalle" tietenkin annetaan kreikankielisessä filosofisessa ja uskonnollisessa kirjallisuudessa hyvin monenlaisia merkityksiä".

Tämä on huomionarvoinen kommentti. Joittenkin tutkijoitten, kuten Nikolainen, Shulz, Thúren ym. näkevät Joh alkujakeissa varhaiskristillisen hymnin aineksia, joskin sen jaejaksoista ollaan eri mieltä. Samoin on totta, että Joh 1:1 montet tutkijoista tulkitsevat Sanan ja Jumalan erillisiksi Nikolainen ja monet muut on jo mainittu. Tähän luetteloon voidaan lisätä myös Gyllenberg, Schulz ja Thúren. Tutkijoiden kesken näyttää olevan hieman eri näkemyksiä siitä, luonnehditaanko Sanaa jumalalliseksi vai ei. Tarkoitus on joka tapauksessa ilmaista se, ettei Sana ole identtinen Jumalan kanssa, mutta ei myöskään toinen jumalolento (Thúren, ym). Tästä ollaan hyvin yksimielisiä. Sama yksimielisyys vallitsee myös siitä, ettei Sana ole luotu vaan syntynyt.

Pohdintaa on aiheuttanut lähinnä, missä määrin Joh teksti heijastelee kreikkalaisen filosofian (platonoismin ja stoalaisuuden ajattelua), joita oppinut juutalainen filosofi Filon jo ennen Joh kirjoittamista oli aleksandrialaisen koulukunnan piirissä tuonut esille. Wikipedia kertoo Filonista: "Filon Aleksandrialainen (Philo Judaeus, Filon Juutalainen) (n. 20 eaa. - 40 jaa.) oli hellenistinen juutalainen filosofi. Hän pyrki ajattelussaan yhdistelemään juutalaista uskoa ja hellenististä viisautta käyttämällä allegorioita, vertauskuvallisia tulkintoja, jotka perustuivat niin juutalaiseen eksegetiikkaan kuin platonismiin ja stoalaisuuteenkin.
Filonin ajattelulla ei ole juurikaan vaikutushistoriaa varhaisessa juutalaisuudessa. Kristityt kirkkoisät ottivat kuitenkin Filonin työt innolla vastaan."

Nikolainen näkee Filonin logoskäsitteessä merkittävimmän juuren Joh:sen prologin (1:1-18) Sana-käsitteeseen, mutta huomauttaa: "Kuitenkin prologi sanoo jotakin täysin uutta Filonin ajattelustakin lähtien" (AUT 4, s 21). Vielä Joh:sta kirjoitettaessa ei alkuseurakunnassa tai seurakunnissa ollut aiheellista ottaa esielle erityisiä dogmeja, ei edes kolminaisuudesta. Tämä aktualisoitui vasta runsaat 2 vuosisataa myöhemmin Nikaian konsiilissa.

[Vieras]

On hienoa lukea noin laadukasta ja asiapitoista analysointia. Nyt ollaan kokonaan toisella tasolla, kuin um-kritiikistä rakennettavat keppihevoset ja niiden perässä raahattavat yhtä virheelliset kilpailevat opinkappaleet. Kukaan ei varmaankaan kiistä sitä, että um-käännöksen virheisiin sisältyy tarkoituksenhakuinen omien opillisten käsitysten pönkittäminen, mutta tuo ei ole vain jt-lahkon ominaisuus. Samaa tekee valitettavasti moni muukin oman oppinsa levittäjä. Keinoja on monia, mutta tavoite sama.

[Vieras]

"hienoa lukea" -ei se mitään hienoa ole. Se on raskasta. Sillä kyseessä on höynäytetyt taikka höynäytyksen kohteena olevat ihmiset

Kuka käskee rakentamaan taikka mihin tarkoitukseen keppihevosia ? Miksi ?

"tuo ei ole vain jt-lahkon ominaisuus" -täällä on tarkoitus käsitellä vain näitä lahkon ominaisuuksia, muista on tarpeetonta huomautella, ottaa puheeksi.

[Jaakko Ahvenainen]

Saattaa toisinaan olla hyödyllistä havaita, etteivät erilaiset "lahkotulkinnat" kaikessa ehdottomuudessan suinkaan ole ainoita, eivätkä välttämättä niin oikeita, mitä väitetään. Ilmeisesti elämää voidaan todeta olevan lahko-aitauksen ulkopuolellakin. Sitä tuskin paratiisimaaksi tai taivaaksi voidaan kutsua, mutta eihän elämää lahkoaitauksen sisälläkään sellaiseksi mainita.

Se, mitä Veljesseura,org 'issa ei kovin suopeasti katsota on ns, käännyttäminen. Tämä kannanotto on hyvin perusteltavissa tuen ja toipumisprosessin näkökulmasta, lahkoja erityisemmin yksilöimättä on paino kuitenkin jehovantodistajuudessa, mutta myös muihin yksilöä ahdistaviin lahkoihin pyritään tukea järjestämään.

Tietty raamattukriittinen näkökulma on näkemykseni mukaan jopa suotavaa. Raamattu kirjana ei ole niin yksiselitteinen, mitä tavataan luulla. Myös eri raamatunkäännökset alkukielestä tuottavat monia ongelmia, joita eri tutkimusmenetelmin koetaan ratkoa. Jo yksin se, ettei esim. joillekin heprean, aramean tai kreinan käsitteille löydy täsmällistä suomenkielistä vastinetta, asettaa omat vaikeutensa.

[Ariadna]

Raamattu kirjana ei ole niin yksiselitteinen, mitä tavataan luulla. Myös eri raamatunkäännökset alkukielestä tuottavat monia ongelmia, joita eri tutkimusmenetelmin koetaan ratkoa. Jo yksin se, ettei esim. joillekin heprean, aramean tai kreinan käsitteille löydy täsmällistä suomenkielistä vastinetta, asettaa omat vaikeutensa.

Käsitteetkin ovat ajansaatossa muuttuneet, esimerkiksi logos oli antiikin kreikkalaisille ominaisuus ajatella ja jäsentää maailmaa.

Herakleitoksen luoma käsite logos- viisaus- oli ominaisuus puhua totta, ominaisuus kuunnella luontoa ja kyky toimia sen mukaan vastakohtana barbaarien harhaluulloissa ja olettamuksissa elämiseen. Tämän mukaan ominaisuus ei voi olla persoona, eikä sivupersoona.