Raamattua VT-tapaan A la Marco Polo

[Vieras]

...
Tätä satujen listaa voi jatkaa vaikka kuinka, mutta jo näiden esimerkkien luulisi vähentävän Harmagedonin sodan pelkoa, jota jotkut jo seurakunnasta eronneet edelleen pitävät pelkäämisen arvoisena. Raamatun Jumala ei sitä ainakaan toteuta, eli se kuuluu vanhojen satujen jatkoksi.

Eikö olisi hyvä, jos Harmagedon tulisi ja pelastaisi ihmiskunnan? Me JT:jien halveksumat olisimme paratiisissa parhailla paikoilla, sanotaanhan raamatussakin, että ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi (Matt. 20:1-16 ). Katso myös Matt. 23:12.

[Jaakko Ahvenainen]

Satujen listan jatkamisesta en ole sanonut mitään: taisit vekkulisti onnistua laittamaan Ariadnan sanat suuhuni, mutta eihän sitä nyt maan päälle, taivaaseenhan sitä sitten.

[Ariadna]

En nyt aivan saduista ryhtyisi puhumaan, pikemminkin taruista. Se, että Aista puuttuvat myöhäispronssikautisen asutuksen jäljet tai ettei Jerikon muureja myöhäiseltä pronssikaudelta ole löydetty (sitä varhaisemmalta kylläkin) ei sinänsä todista yhtään mitään. Jerikosta on löydetty tuolta ajalta mm. torni ja keramiikkaa ja Aista rautakauden alusta israelilaista asutusta. Merkityksellisiä ovat viime vuosikymmeninä olleet Hasorin ja Danin kaivaukset sekä Ebal-vuoren alttari Joosuan ajalta.En nyt aivan saduista ryhtyisi puhumaan, pikemminkin taruista. Se, että Aista puuttuvat myöhäispronssikautisen asutuksen jäljet tai ettei Jerikon muureja myöhäiseltä pronssikaudelta ole löydetty (sitä varhaisemmalta kylläkin) ei sinänsä todista yhtään mitään. Jerikosta on löydetty tuolta ajalta mm. torni ja keramiikkaa ja Aista rautakauden alusta israelilaista asutusta. Merkityksellisiä ovat viime vuosikymmeninä olleet Hasorin ja Danin kaivaukset sekä Ebal-vuoren alttari Joosuan ajalta.

Ja mikähän ero on sadulla ja tarulla, minusta ne synonyymeja ja kuvaavat vain suomen kielen rikkautta?

Tietoa ei voi saada koskaan liikaa ja tässä ketjussa on kirjoja tullut mainittua useampiakin, laitetaampa tämäkin jatkoksi.


Raimo Hakola - Juha Pakkala: Kristinuskon ja juutalaisuuden juuret ja lopuksi erään lukijän mielipide kirjasta:

"Arkeologiset tutkimukset Palestiinan alueella. Varoitus Raamattuun hartaasti uskoville: tästä krijasta tulee joko paha mieli tai maailmankuva kepsahtaa korvalleen. Nimittäin arkeologia ei tule Raamattua lainkaan, ei lainkaan. Kuningas Daavid on yhtä myyttinen kuin kuningas Arthur, Daavidia edeltävää Raamattu-aikaa ei ole olemassakaan. Salomo on voinut rakentaa temppelin, mutta koko Jerusalem oli siihen aikaan tuhannen asukkaan käpykylä. Paljon myöhemmin Israel nousi vähäksi aikaa alueen mahtivaltioksi (kunnes assyrialaiset tulivat), muta sen pääkaupunki oli Samaria. Juutalaiset olivat yksijumalaisia vasta babylonialaisten tuhottua koko Jerusalmin ja temppelin. Siihen asti heillä oli Samarian Jahve ja Jerusalemin Jahve, Baal, El ja Asera, joka oli Jahven vaimo. Ja Jeesuksen hautoja on vähintään kolme, joista ainoakaan ei ole arkeologisesti toteennäytetty."

[Jaakko Ahvenainen]

Taruun saattaa sisältyä totuuden siemen, mutta heitän kehiin: Eero Junkkaala, Mikko Louhivuori: Raamatun maa. Pyhän maan arkeologiaa ja geologiaa. Otava, 1993. Tunnen tekijät, joista Junkkaalaa arvostelen värittyneeksi arkeologiksi.

Daavidin historiallisuudesta ei ole täyttä varmuutta. Raamatun lisäksi viitteitä historiallisuudesta löytyy Meshan steelasta ja Tel Danin piirtokirjoituksista. Tel Danin piirtokirjoituksen rekonstruktio kuuluu Biranin ja Naveh'n mukaan (puuttuvat tai epäselvät kohdat on merkitty hakasulkeisiin [...]) seuraavasti:

[...] ja leikkasi [...]
[...] isäni lähti [häntä vastaan] kun hän taisteli [...]
Ja isäni asettui makuulle ja lähti [esi-isiensä luo]. Kuningas I[s-]
raelin saapui aiemmin isäni maahan. [Ja] Hadad teki minut kuninkaaksi.
Ja Hadad kulki edelläni [ja] minä erosin seitsemästä [...-]
tä kuningaskuntani, ja minä tapoin [seitsemänkym]mentä kuning[asta], jotka olivat valjastaneet tuhan[sia sotavau-]
nuja ja tuhansia hevosia. [Minä tapoin Jo]ramin [Ahabin] pojan,
Israelin kuninkaan, ja [minä] tapoin [Ahas]jan [Joramin] pojan [kunin-]
kaan Daavidin huoneen. Ja minä saatoin [kaupunkinsa raunioiksi ja muutin]
heidän maansa [autioksi...]
toinen [...ja Jehu hal-]
litsi Israe[ia...ja minä saavutin]
voiton[...]
Jopa monia Vanhan Testamentin tarinoita kriittisesti arvioineet arkeologit Israel Finkelstein ja Neil Asher Silberman katsovat, että Daavid oli olemassa, mutta häneen toisaalta liitetyillä tarinoilla Israelin suuruudesta ja valloitussodista ei ole arkeologisia todisteita.

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Daavid#His ... C3.A4hteet

[Viljo]

Ja mikähän ero on sadulla ja tarulla, minusta ne synonyymeja ja kuvaavat vain suomen kielen rikkautta?

Mä olen käsittänyt sen suunnilleen niin, että satu on puhtaasti fiktiivinen kertomus, kun taas taru tai myytti (mythos) voi sisältää todellisuuteen perustuvia aineksia - niin kuin Jaakko esittikin.

[Ariadna]

Mä olen käsittänyt sen suunnilleen niin, että satu on puhtaasti fiktiivinen kertomus, kun taas taru tai myytti (mythos) voi sisältää todellisuuteen perustuvia aineksia - niin kuin Jaakko esittikin.

Voihan se olla niinkin. Ihan omasta kokemuksestani kirjoitin, kun aikoinaan omille pienille muksuille niitä iltaisin sepitettiin, niin jostain tapahtuneesta ne aina kumpusivat.

[Ariadna]

Eero Junkkaala, Mikko Louhivuori: Raamatun maa. Pyhän maan arkeologiaa ja geologiaa. Otava, 1993. Tunnen tekijät, joista Junkkaalaa arvostelen värittyneeksi arkeologiksi.

Junkkaala ei ole arkeologi, vaan teologi ja pappi, joka on sitoutunut Raamatun sanomaan.

Olisikin mielenkiintoista tietää miten hän selittaa piirtokirjoitukset "Minä siunaan sinua Temanin Jahven ja hänen Aseransa " Habakukin kirjassa Jahven tulevan Teemanista, toinen kertoo, "Samarian Jahve ja hänen Aseransa”

Koska suuria tekstilöytöjä Palestiinan alueelta ei ole löytynyt -( monet kristityt, että juutalaiset tutkijat pitävät Vanhaa testamenttia luotettavana historian lähteenä)- niin ruukun sirpaleet tai löydetyt sianluut tai niiden poissaolo selvittävätkin jopa Joosuan valloittamia kaupunkeja.

Ihmisten halua saada tieteellisesti todistettua Raamattu todelliseksi historian kirjaksi takaa amatööri arkeologeille ja kaikille "Indiana Jones:lle" (kuten Ron Wyatt ja Vendyl Jones), tulevaisuuden harrastustensa parissa ja vieläpä hyväuskoiset uskovat kustantavat ja ylläpitävät näitä seikkailijoita.

Daavidin historiallisuudesta ei ole täyttä varmuutta.

Niin, tästä kiistellään kovin, mutta mitä tiedät sanoa liitonarkista, Raamatun mukaan sen olemassaolo ajoittuu lähemmäksi meitä kuin Daavidin aika?

Jatkan vielä Junkaalaalasta ja hänen väitöksestä, jossa hän käyttää aivan oikein sanaa mahdollisesti ja on siinä mielessä totuuden mukainen.

Lainaus Suomen teologisen instituutin sivuilta:

ARKEOLOGI JOOSUAN JÄLJILLÄ

Eero Junkkaalan väitös 8.12.2006 Turussa

Teologisen instituutin pitkäaikainen pääsihteeri, nykyään Lähetysseuran raamattukouluttajana toimiva Eero Junkkaala väitteli tohtoriksi Turun Åbo Akademissa perjantaina 8.12. Väitöskirja liittyi Vanhan testamentin arkeologiaan, kuten Eeron harrastukset tuntien voi odottaakin. Tutkimuksessa pohditaan, miten arkeologian ja historiantutkimuksen välinein voidaan arvioida Israelin tuloa luvattuun maahan runsaat 3000 vuotta sitten.

Työssään Eero vertailee Joosuan kirjan tietoja kahteen Egyptin faraoiden tekemään Kanaaninmaan valloitukseen: Three Conquests of Canaan. A Comparative Study of Two Egyptian Military Campaigns and Joshua 10-12 in the Light of Recent Archaeological Evidence. Vastaväittäjänä tilaisuudessa oli israelilainen arkeologi, tohtori Raz Kletter.

Kyseessä on aivan uusi näkökulma aiheen tutkimiseen. Tarkastelemalla eri aikakausina tehtyjä dokumentteja tietyn alueen valloituksesta voidaan sanoa jotain myös siitä, miten tekstit vastaavat arkeologisia kerrostumia. Eero on käsitellyt kaikista lähteissä mainituista kaupungeista olemassa olevat arkeologiset raportit ja niiden sisältämät tiedot eri aikojen kerrostumista. Näin hän on kyennyt tekemään päätelmiä kaupunkien asuttamisesta ja niissä asuvien ihmisten edustaman kulttuurin muutoksista.

Tutkimus osoittaa ensinnäkin sen, että Raamatussa mainitut Kanaaninmaan kaupungit ovat todella olleet olemassa ja asuttuja Joosuan aikakaudella. Lisäksi tuloksena on, että Raamatun mainitsemilla paikkakunnilla tapahtui olennainen kulttuurin muutos Joosuan aikana. Valloittamattomien kaupunkien kohdalla puolestaan tällainen muutos puuttuu, mikä on myös erityisen kiinnostavaa.

Arkeologia ei yksin pysty kuitenkaan kertomaan, kuka kaupunkeja asutti. Se ei selitä, miksi kulttuurit muuttuivat. Tämän selvittämiseen tarvitaan Raamattua, jonka perimätiedossa kertomukset maahan tulosta ovat säilyneet. Raamatun lukijoita kiinnostaa varmasti se, että Joosuan kirjan tiedot vastaavat yllättävänkin hyvin arkeologian esille nostamia yksityiskohtia.

Onnittelemme lämpimästi Eero Junkkaalaa väitöskirjasta, jonka laatiminen on vaatinut vuosikausien sitkeätä ahertamista kaivausraporttien parissa. Nyt pitkä työ on palkittu tohtorin tutkinnolla. Kirja tarjoaa kansainväliselle tutkimusyhteisölle puheenvuoron, jota tullaan varmasti kommentoimaan runsaasti tulevien vuosien aikana.

Eero Junkkaalan kotisivulta http://www.kolumbus.fi/eero.junkkaala löytyy mm. tiivistelmä työstä ja kertomuksia matkoista lähetyskentille.

[Jaakko Ahvenainen]

...mitä tiedät sanoa liitonarkista, Raamatun mukaan sen olemassaolo ajoittuu lähemmäksi meitä kuin Daavidin aika?

Liitonarkista tai -arkusta ei kenelläkään ole mitään täsmällistä tietoa. Sellainen on todennäköisimmin ollut, mutta sittemmin kadonnut otaksuttavasti jossain Salomon ja Nebukadnessar II:en välisenä aikana erinäisten taisteluiden melskeessä. Junkkaalasta totesin arvostelevani häntä värittyneeksi arkeologiksi - sitaatteja en katsonut tarpeelliseksi. Myös Louhivuori on pappi, mutta jatkanut ansiokkaasti Aapeli Saarisalon aloittamaa työtä Palestiinan alueella.

Se, että on saanut teologisen koulutuksen, ei tee arkeologista epäpätevää sinänsä. Louhivuori on työskennellyt ja asunut alueella (Beit Jalassa) jo vuosikymmeniä. Arkeologia on humanistinen tieteenala, mutta käytännössä se on useiden eri alojen asiantuntijoiden yhteistyötä. Tätä tuskin on tarpeen korostaa. Tästä syystä oheiseen linkkiin kannattaa tutustua.

[Ariadna]

Se, että on saanut teologisen koulutuksen, ei tee arkeologista epäpätevää sinänsä.

Tuo menee yli ymmärryksen. Missä hän on kaivanut ja mitä löytöjä hän on tehnyt? Käsittääkseni hän on vain lukenut arkeologien raportteja ja asunut Israelissa.
Samalla periaatteella minäkin voisin tituleerata itseäni vaikka miksi.


Tuosta arkista riittää ihmettelyä ja monet sitäkin edelleen etsivät? Ainakin se on ollut aikamoinen tappoväline, erottelematta pahat ja hyvät.

1. Samuelin kirja 5 Tässä menee pahat pakanat:
Ja he lähettivät sanan ja kokosivat kaikki filistealaiset ruhtinaat luoksensa ja sanoivat: "Mitä me teemme Israelin Jumalan arkille?" He vastasivat: "Israelin Jumalan arkki siirtyköön Gatiin." Ja he siirsivät Israelin Jumalan arkin sinne.
8J a ottakaa Herran arkki ja asettakaa se vaunuihin ja pankaa ne kultakalut, jotka annatte hänelle hyvitykseksi, lippaaseen sen viereen, ja lähettäkää se menemään.
19 Mutta Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa.


1. Aikakirja 13:9 Ja tässä avulias Jehovan palvelija.:
Mutta kun he tulivat Kiidonin puimatantereen luo, ojensi Ussa kätensä tarttuakseen arkkiin, sillä härät kompastuivat.
10 Silloin Herran viha syttyi Ussaa kohtaan, ja hän löi hänet sentähden, että hän oli ojentanut kätensä arkkiin, ja niin hän kuoli siihen, Jumalan eteen.

[Jaakko Ahvenainen]

Mikko Louhivuori on arkeologian ja teologian tohtori, joka työskentelee tutkijana Israelin muinaismuistovirastossa. Rockefeller-museon yhteydessä siis.

Toiseen seikkaan: Antiikin paimen torkahti suuren tammen juurelle. Nousi ukkosilma ja salama iski tammeen surmaten paimenen. Jumalan kosto siis -näinkö!

Edit: Lisätty toimipisteensä, Rockefeller-museo. On muuten käymisen arvoinen paikka.

[RaM]

Olisiko Louhivuori arkeologina toimiva filosofian tohtori ja teologian lisenssiaatti. Saivartelu on kivaa.
Pätevä tutkija kuitenkin. Siihen kuinka todenmukaisia kaikki hänen johtopäätöksensä ovat olleet, en ota kantaa (hänhän on lähtökohtaisesti uskovainen ja omaa uskoaan pönkittämässä).

[Jaakko Ahvenainen]

Minulla on se käsitys, että tohtoriutensa tulisi olla Suomalaisen käytännön mukaan filosofian tohtori, mutta muistelen suorittaneen tutkintonsa Jerusalemin yliopistossa, joskin voin olla väärässä. Siellä suunnalla on kuitenkin asunut vuosikymmenet, mitä nyt yhden kesän täällä piipahti pappia tuuraamassa 1980-luvulla. Israelilaisista tohtorin tutkinnoista en tiedä. Tuon arkeologian tohtorin arvon netistä pongasin. Katso vaikka. Teologian tohtoriksi muistelen Suomessa väitelleen. Onko tuplatohtoruus niin kummaa, olihan Albertkin tripla.

Saamani käsityksen mukaan Louhivuori on pesunkestävä tutkija ja tiedemies, Junkkaalasta en samaa sanoisi.

Vaan tarvitsetko saivarteluusi tiheää kampaa saivareiden poistoon, minähän en kampaa sinänsä tarvitse, kuten tiedät. Voin laittaa ylimääräiset Sinulle.

[RaM]

Arvelinkin lähteeksi Peltosta jonka sivut eivät tunnetusti pidä sisällään muuta, kuin osatotuuksia parhaimmillaankin. Minkäänlaisena todellisen tiedon lähteenä en ko. sivustoa suosittele. Ne perustuvat suodattamattomaan toisten kirjoittamien tekstien ja mielipiteiden esilletuomiseen.
Jos on teologiassakin tohtoriksi väitellyt, niin lienee sitten tehnyt sen aivan hiljattain.
http://www.teolinst.fi/kulmakivi/kulm05_1/s09.pdf

[Jaakko Ahvenainen]

Veli oikeassa on. Perun pyhät puheeni Louhivuoresta teologian tohtorina. Tomussa ja tuhkassa sankiasti kadun. On jätkä (Louhivuori) sitten viimenäkemän pulskistunut - ja Peltonen: Äh shit, mikä jeesustelija.

Teologinen instituutti, kuten viidesläisyys yleensäkin, saa minut näyttämään kutakuinkin tältä:

[Jaakko Ahvenainen]

No, ei ollut eka kerta vipuun mennä, mutta tällaisen tekstiviestin pätkän pongasin netistä - ja kysymys kuuluu: Tässäkö Mooseksen tarina?

Egyptian Moses A non-Egyptologist list member asked me to lay out a simple statement of my hypothesis which would clarify, to him, why an Egyptian king would choose to clear a territory which he already controlled. The following was helpful to him. I hope that it will be useful to others also. In about 1350 B.C. it had been the tradition for far more than a thousand years that Egyptian kings were entombed with such care, equipment, ritual, symbolic food and servants, etc. that they should expect eternal life. A king's tomb was commonly called his "eternal house." All Egyptian kings were gods.

But Amenhotep III became something very different. He became the incarnation of a concept which was new in the world. He became the living aspect of the universal creator god. He became Aten, and finally, Re. How does one create an eternal house for such a god? A man of legendary repute appears to have been the great mind behind the above and following activity. This was Amenhotep son of Hapu, the king's first minister, who described himself as "...useful in his ideas when he is looking for monuments to make immortal the name of his lord;...". It is my hypothesis that he:

1. Collected a population for a new nation from among Egypt's numerous semitic serfs.

2. Isolated them at Avaris, then closely supervised their departure and progress.

3. Gave them leadership -- Moses and Levites.

4. Gave them a history, laws, wealth, weapons, food -- all of these, the gifts of the universal god who had chosen them.

5. Finally, he (his deified king) gave them the actual land which they would need as a nation. This is why the son of Amenhotep III, Akhenaten, was supporting the invasion of Canaan. He was helping to create Is-ra-el, "The eternal house - of Re - the highest god,"

Ben Lyon Monterey, California