Torinon kaarinliinatutkimus ei tue paaluteoriaa.

[Jaakko Ahvenainen]

En aivan kokonaan ole saanut läpiluetuksi Juha Hiltusen kirjaa: Valokuva Jeesuksesta? Mutta jo sen perusteella, mitä olen lukenut, olen vakuuttunut kääriliinan ajouttuvan noin 2000 vuotta vanhaksi ja siihen piirtyneen hahmon olevan mahdollisesti Jeesus Nasaretilainen, jonka passioon nykytutkimus ja evankeliumit korreloivat erinomaisen hyvin.

Ei voi olla kysymys keskiaikaisesta väärennöksestä. Epäilen, RaM, tieteellisen valosi olevan vanhentunutta, mutta onhan toki totta sekin etteivät Jeesuksen aikalaisetkaan häneen uskoneet ja tässä on ainoastaan kyse kääriliinan iästä. Lue kirja ja kommentoi sitten lähemmin. Minä koetan pysyä tieteellisissä faktoissa siihen asti.

[Ariadna]

Kun nyt kirja on käsissäsi, niin onko siinä otettu kantaa tähän ulostuksen ja virtsan puuttumiseen? Väitetään, ettei Jeesusta ehditty pestä ja verijäljet todistavat sen puolesta, missä on ulostus joka tulee jokaisesta verta ja lihaa olleesta vainajasta.

Toinen kysymys: Muistan kuulleeni kankaan olevan pellavaa ja puuvillaa. Onko asia näin? Jos on, niin se todistaa, etteivät juutalaiset kutoneet sellaista eikä juutalaista vainajaa kiedottu sellaiseen kankaaseen.


3. Mooseksen kirja 19:19
Noudattakaa minun käskyjäni. Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua, älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä, älköönkä kahdenlaisista langoista kudottua vaatetta tulko yllesi.

Sananlaskut 7:16 Olen leposijalleni peitteitä levittänyt, kirjavaa Egyptin liinavaatetta. (liina=pellavan vanha nimitys)

[Jaakko Ahvenainen]

Ensimmäiseen kysymykseesi: on jossain määrin. Toiseen kysymykseesi: alkuperäinen kangas on mitä parhainta pellavaa, mutta siihen on myöhemmin 1532 aihutuneesta tulipalosta johtuen jääneet jäljet, minkä reunoilta on havaittu vähäisiä määriä hopeaa reliikkilaatikosta. Myös kankaan vesivahinkojäljet ovat tältä ajalta.

Kääriliinan toisesta alakulmasta on leikattu pala, joka on taidokkaasti paikattu puuvillaa sisältävällä palalla. Juuri tästä otettiin vuoden 1988 näytteet C14 analyysia varten. Tämä näytteenotto on myöhemmin kumottu (myös sen tutkijoidensa toimesta) vääränä. Lisäksi kääriliinan toisesta sivusta on joskus aiemmin sen koko pituudelta leikattu pala, joka on taidokkaasti liitetty toiseen sivustaan tarkoituksena saada kankaaseen piirtynyt hahmo sen keskelle.

Paikkauksista osan ovat tehneet Chambéryn klarissanunnat 1532 tulipalon jälkeen, missä kääriliina joiltain osin vaurioitui, mutta muistakseni muiltakin osin sitä on korjailtu (lähinnä alareunastaan) ja vaatteesta jonkun tuntemattomaksi jääneen reliikin tuhoojan toimesta alan taitava asiantuntija. Paikoista löytyy puuvillaa. Kuvio ei ole identtinen alkuperäisen kudonnan kanssa, joskin sitä hyvin jäljittelevä. Käytetty menetelmä tunnetaan kesiajalta mm. nimellä invisible mending tai French Reweaving, ns. näkymätön korjauskudonta tai ranskalainen paikkailukudonta. 1534 em. nunnat vahvistivat kääriliinaa ompelemalla siihen taustakankaan, joka uusittiin muistaakseni huippuasiantuntijan toimesta 2002, jolloin sen selkämystäkin päästiin vilkaisemaan.

Suosittelen Juha Hiltusen kirjaa. Silloin moni asia selviää paremmin kuin minun pikaisesti kommentoimana. Varmaan löytyy kirjastostakin. Omani hankin Bookplussan kautta, ei ylen kallis hankinta.

[Ariadna]

Suosittelen Juha Hiltusen kirjaa. Silloin moni asia selviää paremmin kuin minun pikaisesti kommentoimana. Varmaan löytyy kirjastostakin. Omani hankin Bookplussan kautta, ei ylen kallis hankinta.

Ei ihan niin paljoa kiinnosta ,että hankkisin, eipä tee mieli lukeakaan. Netin kuvia katsoessa tulee mieleen keskiajan ristiretkeilijä, ehkäpä joku niistä halusi pyhimyksen kruunun jäljittelemällä Jeesusta.

Joka tapauksessa yli tuhat vuotta kadoksissa ollut kangaspala ei voi olla aito. Jeesuksen seuraajilla oli muutakin tekemistä kuin kuljetella jotain likaista riepua pitkin maailmaa. Ja sanoma sen olemassaolosta olisi tallentunut suullisesti eteenpäin ja sitä kautta ehkäpä Raamatunkin kirjoituksiin.

[Ariadna]

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=218037

[RaM]

Jaska ystäväni. Kysyn nyt ensin, että ihanko minun pitää ottaa kommenttisi todesta ja toivotko todella lisäkeskustelua aiheesta 'näkymätön' korjaus kudonta!?

[Jaakko Ahvenainen]

Ei ihan niin paljoa kiinnosta ,että hankkisin, eipä tee mieli lukeakaan.

Ellei halua perehtyä asiaan, voi arvostelunkin jättää. Kuuluisa "mutu"-tieto ei juuri minua inspiroi.

[Jaakko Ahvenainen]

Jaska ystäväni. Kysyn nyt ensin, että ihanko minun pitää ottaa kommenttisi todesta ja toivotko todella lisäkeskustelua aiheesta 'näkymätön' korjaus kudonta!?

Kunhan vilkaiset tuon kirjan ensin. Olen tosissani, RaM hyvä.

[Jaakko Ahvenainen]

Voisin olla vaikka Jeesuksen siskon jälkeläisiä.

Hekottele hyvillä mielin. Se ei minua hetkauta.

[Ariadna]

Kuuluisa "mutu"-tieto ei juuri minua inspiro

Sinultahan sitä tietoa olen kysynyt , näytät vain panttaavan sitä. Täällä keskustelussa sitä tietoa ollaan jakamassa, olenhan sitä sinullekin jakanut.
Mistä moinen kitsaus. Netissä on käsittääkseni aiheesta tarpeeksi omalta osaltani osallistua keskusteluun.

[toolman]

Katsellaan "kaarin hihat paalu paikalle" ,

[Jaakko Ahvenainen]

Mistä moinen kitsaus. Netissä on käsittääkseni aiheesta tarpeeksi omalta osaltani osallistua keskusteluun.

Löytyypä hyvinkin netistä. Tässä yksi linkki: http://www.shroudofturin4journalists.co ... eaving.htm ja tässä yksi paikkausmenetelmästä, joka edelleen osataan: http://www.withoutatrace.com/reweaving.html

Luen nyt ensin loppuun kirjani ja kerron sitten lisää, mikäli tarvetta on.

[Jaakko Ahvenainen]

Olen pyytänyt edellä mainitun kirjan tekijää mukaan keskusteluun. Nähtäväksi jää suostuuko hän tähän vai ei. Oulun yliopiston kulttuuriantropologian dosentilla saattaa olla tähdellisempääkin tekemistä, mutta jäämme katsomaan. Näkemykseni kääriliinatutkimukseen ja sen tuloksiin olen ilmaissut, enkä näe mitään syytä perääntymiseeni ilman faktoja.

[Vieras]

Kiitos Jaakko kutsusta. Toki vain käyn mukaan keskustelemaan ja vastaan kysymyksiinkin parhaani mukaan.

Ensinnäkin tämän keskusteluketjun pääteemaan eli paaluteorian pätemättömyyteen Jehovan todistajien näkemyksen valossa. Aivan välittömästi siitä pitäen kun Torinon käärinliinan merkillinen negatiivi-positiivikuva paljastui vuonna 1898 ja sen tieteellinen tutkimus käynnistyi, on sen aitouteen uskomisen yksi välittömimpiä, suorastaan ensi silmäyksellä todennettavia syitä ollut tuon vainajahahmon järkyttävä realismi niin taiteellisen, fysiopatologisen, rikostutkimuksellisen kuin antropologisenkin tarkastelijan silmissä. Yksi merkittävimpiä ja perusteellisimpia tutkimuskenttiä onkin ollut mitä tälle vainajalle on oikein tapahtunut. Sen täydellinen yhteensopivuus kaiken sen kanssa mitä tiedetään antiikin lähteiden, patologisten testien, natsien kokeiden ja nykylääketieteen todistusten kanssa roomalaisesta ristiinnaulitsemisesta on hätkähdyttävä. Semminkin, kun tuolla vainajalla on ruumissaan kidutuksen haavat jotka lisäksi eräiltä merkittäviltä osiltaan poikkeavat tuosta käytännöstä mutta sopivat juuri siihen kuvaukseen mitä evankeliumit kertovat Jeesus Nasaretilaisen kohtelusta. Kaiken tämän nojalla on epäämättömän selvää, että em. Jehovan todistajien skenaario on väärä.
Torinon käärinliinan kokonaistodistus on - ja tämä näyttää olevan aivan ylivoimainen käsittää (tai pikemminkin hyväksyä aikamme salaliittoteorioiden sumpussa) - aksiomaattisesti erinomaisen ehyt teoria sille, että kyseessä on historiallisen Jeesus Nasaretilaisen hautaliina. Tuntuu aivan siltä, että hyvin monet sellaisetkin jotka ovat valmiit hyväksymään hänet historiallisena henkilönä an sich, eivät salli tilaa ajatukselle, että tämä lihaa ja verta ollut henkilö olisi jättänyt kerrassan mitään fyysisiä jälkiä itsestään. Tämä ajattelutapa on nimittäin siksi ironinen, koska se jättää tilaa taas sille, että Jeesus oli niin poikkeuksellinen ihminen - ellei suorastaan jumala - joka katosi kerta kaikkiaan ilman minkäänlaisia fyysisiä jälkiä. Niin tai näin, joutuu Jeesuksen historiallisuuden vain hyväksymään. Ja historiografis-arkeologisesti senkin, että joku hänen kanattajistaan piti idoliaan niin suuressa arvossa että säilytti hänen käärinliinansa. Samalla logiikalla kieltämällä meidän pitäisi kiistää kaikki historian henkilöt, joista on olemassa heihin yhdistettyjä "pyhäinjäännöksiä". Ehdotankin että keskustelua jatketaan seuraavaksi teemalla Elvistä ei koskaan ollut olemassa.

Dosentti Juha Hiltunen

[Ariadna]

Semminkin, kun tuolla vainajalla on ruumissaan kidutuksen haavat jotka lisäksi eräiltä merkittäviltä osiltaan poikkeavat tuosta käytännöstä mutta sopivat juuri siihen kuvaukseen mitä evankeliumit kertovat Jeesus Nasaretilaisen kohtelusta. Kaiken tämän nojalla on epäämättömän selvää, että em. Jehovan todistajien skenaario on väärä.

Tätähän emme epäile.

Torinon käärinliinan kokonaistodistus on - ja tämä näyttää olevan aivan ylivoimainen käsittää (tai pikemminkin hyväksyä aikamme salaliittoteorioiden sumpussa) - aksiomaattisesti erinomaisen ehyt teoria sille, että kyseessä on historiallisen Jeesus Nasaretilaisen hautaliina.

Missä Raamatun kohdassa on viitteitä siihen, että käärinliina olisi otettu talteen ja käytetty todisteena? Edes Paavali ei ollut tietoinen sen olemassaolosta!

Paikkaus todistaa liinan olleen " ei Raamattuun uskovan" hallussa. Nunnat olisivat Jumalansa ohjeiden mukaan paikanneet sen pellavalangalla.

3. Mooseksen kirja 19:19
"Noudattakaa minun käskyjäni. Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua, älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä, älköönkä kahdenlaisista langoista kudottua vaatetta tulko yllesi."

Ikävää, että tälläisella palstalla, jossa on uskonnosta haavoittuneita ihmisiä, kaupitellaan uutta huuhaata.