Tutkimisen aihetta

[Mag Mell]

Koska pää lyö hetkellisesti tyhjää (etenkin tämän aiheen ympärillä), niin pistäkääs tulemaan vinkkejä aiheista, joista saisi kohtuullisen helposti JT:n kanssa väittelyä aikaiseksi?

Tilanne on siis se, että huolestunut JT-sukulainen haluaisi (ihan ystävällisessä hengessä) tietää, mikä/mitkä opetukset minua JT-uskonnossa eniten häiritsevät. Todellisuudessa vastaus on "aivan kaikki", mutta ilmeisesti sukulainen haluaisi kuitenkin hieman tätä eritellympää tietoa. Ilmeisesti luulee voivansa 'puhua perustellen', ja näin ollen saada allekirjoittanut taas autuaan vakuuttuneeksi Totuudesta. Jepjep.

Toisaalta, tässä voisi olla sauma saada ko.sukulainen ajattelemaan (edes hetkellisesti) muutakin kuin järjestön aivopultin sallimia virallisia totuuksia. Eli mitkä mielestänne olisivat sellaisia aiheita, joista keskusteleminen voisi saada todistajan potentiaalisesti miettimään asioita uudelta kannalta? Vai onko sellaisia edes...

[RaM]

Voisit vaikka heti kättelyssä lyödä ällikällä ja sanoa, että et usko sellaiseen superevoluutioon mihin Jehovan todistajat uskovat. Opas-kirjassa kun kerrotaan näin:

Tämän vuoksi jotkut tutkijat ovat sanoneet, että jos arkissa olisi ollut vain 43 ”lajia” nisäkkäitä, 74 ”lajia” lintuja ja 10 ”lajia” matelijoita, ne olisivat voineet tuottaa kaikki nykyään tunnetut lajit. Jotkut ovat esittäneet summittaisemman arvion, jonka mukaan 72 ”lajia” nelijalkaisia ja vajaat 200 ”lajia” lintuja olisi riittänyt.
- Opas-kirja I s. 183

Evoluutiohan tarkoittaa kykyä tuottaa jälkeläisiä, jotka muuntuvat eri lajeiksi. Se ei siis ole sama asia kuin alkusynty joka kannattaa pitää tästä erillään.
Nisäkkäitä on nykyään noin 5000 lajia ja satoja on jo kuollut sukupuuttoonkin. Niiden kaikkien olisi siis pitänyt kehittyä hyvin nopeasti vedenpaisumuksen jälkeen noista 43 nisäkäslajista. Lajimäärän olisi pitänyt yli tuhatkertaistua muutamissa vuosikymmenissä.
Tai 74 lintulajia muuntua 10000 lajiksi.

Sano ettei edes tiede usko noin nopeaan evoluutioon etkä sinäkään. Ongelmaksi tosin jää, etteivät eläimet mahdu arkkiin ja siksi tuollainen oppi on otettu käyttöön.

[Kletos]

Koska pää lyö hetkellisesti tyhjää (etenkin tämän aiheen ympärillä), niin pistäkääs tulemaan vinkkejä aiheista, joista saisi kohtuullisen helposti JT:n kanssa väittelyä aikaiseksi?

Tilanne on siis se, että huolestunut JT-sukulainen haluaisi (ihan ystävällisessä hengessä) tietää, mikä/mitkä opetukset minua JT-uskonnossa eniten häiritsevät. Todellisuudessa vastaus on "aivan kaikki", mutta ilmeisesti sukulainen haluaisi kuitenkin hieman tätä eritellympää tietoa. Ilmeisesti luulee voivansa 'puhua perustellen', ja näin ollen saada allekirjoittanut taas autuaan vakuuttuneeksi Totuudesta. Jepjep.

Toisaalta, tässä voisi olla sauma saada ko.sukulainen ajattelemaan (edes hetkellisesti) muutakin kuin järjestön aivopultin sallimia virallisia totuuksia. Eli mitkä mielestänne olisivat sellaisia aiheita, joista keskusteleminen voisi saada todistajan potentiaalisesti miettimään asioita uudelta kannalta? Vai onko sellaisia edes...

Tilasin itselleni kirjan Approaching Jehovah´s Wittnesses in Love. How to Witness Effectively Without Arguing. Kirjassa otetaan esille muutamia opin ongelmakohtia, joihin ei löydy vastauksia esim. Puhu Perustellen -kirjasta.

Yksi aihepiireistä on paratiisioppi, jota käsitellään hyvin järjestelmällisesti. Kuva, joka Jehovan todistajien opissa syntyy paratiisista on useimpien ulkopuolisten silmissä hyvin kaukana paratiisista.

- Miljardeja kuolleita ihmisiä
- Miljoonia tuhoutuneita rakennuksia
- Suunnattomia jälleenrakennusprojekteja
- Tuhansia ja tuhansia tunteja puutarhanhoitoa
- Satoja ja tuhansia vuosia ennallistettujen ihmisten asuttamista ja kouluttamista

Se kuva, joka todistajien paratiisista syntyy ei vastaa kuvaa siitä paratiisista, joka Raamatussa kuvataan ns. luomiskertomuksena. Todistajien paratiisi on työtä ja hikeä. Tuhansien vastuulla on miljoonien pahojen ihmisten asutus ja heidän tarpeistaan huolehtiminen.

Aikaa ei jää perheen perustamiseen tai harrastuksille. Paratiisi on tuhatvuotinen työleiri.

[kirjallisuusveli]

Voisit sanoa kuulleesi, että Jehovan todistajien ajatusmaailma 'Uskolliseen ja ymmärtäväisen orjan' luotettavuudesta muistuttaa katolisen kirkon opetusta Paavin erehtymättömyydestä. Todistajat jopa väittävät julkaisuissaan Raamatun vastaisesti Jehovan ja Jeesuksen luottavan täydellisesti tuohon ns. "U&Y orjaan".

*** w09 15/2 s. 27 kpl 11 He ”seuraavat jatkuvasti Karitsaa” ***
Koska kerran Jehova Jumala ja Jeesus Kristus luottavat täydellisesti uskolliseen ja ymmärtäväiseen orjaan, niin eikö meidänkin pitäisi? Onhan orja osoittautunut uskolliseksi sille määrätyssä työssä. Esimerkiksi Vartiotornia on julkaistu kokonaista 130 vuotta. Ja Jehovan todistajien kokoukset ja konventit rakentavat meitä hengellisesti.

[RaM]

Aikaa ei jää perheen perustamiseen tai harrastuksille. Paratiisi on tuhatvuotinen työleiri.

Paitsi niille miljardeille, joita ei paratiisin raivaaminen kiinnosta.

[Kaarmis]

Koska pää lyö hetkellisesti tyhjää (etenkin tämän aiheen ympärillä), niin pistäkääs tulemaan vinkkejä aiheista, joista saisi kohtuullisen helposti JT:n kanssa väittelyä aikaiseksi?

Tilanne on siis se, että huolestunut JT-sukulainen haluaisi (ihan ystävällisessä hengessä) tietää, mikä/mitkä opetukset minua JT-uskonnossa eniten häiritsevät. Todellisuudessa vastaus on "aivan kaikki", mutta ilmeisesti sukulainen haluaisi kuitenkin hieman tätä eritellympää tietoa. Ilmeisesti luulee voivansa 'puhua perustellen', ja näin ollen saada allekirjoittanut taas autuaan vakuuttuneeksi Totuudesta. Jepjep.

Toisaalta, tässä voisi olla sauma saada ko.sukulainen ajattelemaan (edes hetkellisesti) muutakin kuin järjestön aivopultin sallimia virallisia totuuksia. Eli mitkä mielestänne olisivat sellaisia aiheita, joista keskusteleminen voisi saada todistajan potentiaalisesti miettimään asioita uudelta kannalta? Vai onko sellaisia edes...

Yksi yksinkertainen juttu on aloittaa siitä, että jehovantodistajien usko perustuu vuoteen 1914. Se taas perustuu siihen, että oli kulunut 2520 vuotta Jerusalemin tuhosta 607eaa. Paitsi että Jerusalem ei tuhoutunut tuona vuonna, vaan noin vuonna 587eaa., käytännössä kaikkien historioitsijoiden mukaan. Vuodelle 607eaa. ei löydy minkäänlaisia perusteita, joten myös jehovantodistajien usko on vailla perustaa.

[Jaakko Ahvenainen]

Vuodelle 607eaa. ei löydy minkäänlaisia perusteita, joten myös jehovantodistajien usko on vailla perustaa.

Löytyy toki. Jehovan todistajien omasta kirjallisuudesta on osoitettavissa vuoden 607 eKr virheellisyys ja se, että ajanlaskussa on 20 vuoden virhe. Negatiivinen argumentti siis.

[Ariadna]

Yksi yksinkertainen juttu on aloittaa siitä, että jehovantodistajien usko perustuu vuoteen 1914. Se taas perustuu siihen, että oli kulunut 2520 vuotta Jerusalemin tuhosta 607eaa. Paitsi että Jerusalem ei tuhoutunut tuona vuonna, vaan noin vuonna 587eaa., käytännössä kaikkien historioitsijoiden mukaan. Vuodelle 607eaa. ei löydy minkäänlaisia perusteita, joten myös jehovantodistajien usko on vailla perustaa.

Juuri näin! Tästä on hyvä alkaa.

[Markku Meilo]

Pakanain aika ja 2520 on helpommin torpattavissa ilman kiistelyä vuodesta 607. Tällä menetelmällä torppaamiseen riittää Raamatusta yksi jae.

[Mag Mell]

Kiitoksia vastauksistanne.
Yksi esimerkki tuli itsellenikin nyt lähes hakematta mieleen, nimittäin aina yhtä mukava erotettujen karttamissääntö. Sitä kun ei ole mahdollista ympätä uskottavasti samaan asiayhteyteen kristittyjen tunnusmerkin, eli alati pursuilevan rakkauden kanssa. Mielenkiinnolla kuuntelen, miten sukulainen tuon epäyhtälön selvittää.

[Kaarmis]

Kiitoksia vastauksistanne.
Yksi esimerkki tuli itsellenikin nyt lähes hakematta mieleen, nimittäin aina yhtä mukava erotettujen karttamissääntö. Sitä kun ei ole mahdollista ympätä uskottavasti samaan asiayhteyteen kristittyjen tunnusmerkin, eli alati pursuilevan rakkauden kanssa. Mielenkiinnolla kuuntelen, miten sukulainen tuon epäyhtälön selvittää.

Ensin vaikka yksi erotettuihin sovellettu raamatunkohta Matteus 18:15-17:
"Mutta jos veljesi tekee synnin --- Jos hän ei kuuntele seurakuntaakaan, olkoon hän sinulle niin kuin kansakuntien ihminen ja kuin veronkantaja."

Jehovantodistajat opettavat että mallina tulisi pitää sitä miten kansakuntien ihmiseen tai veronkantajaan israelilaiset suhtautuivat. Mutta eikö mallina tulisi pitää Jeesuksen omaa esimerkkiä, esimerkiksi samarialaista naista kaivolla tai sitä, että Jeesus otti veronkantaja Matteuksen jopa opetuslapsekseen ja apostolikseen!

[Jaakko Ahvenainen]

Mutta eikö mallina tulisi pitää Jeesuksen omaa esimerkkiä, esimerkiksi samarialaista naista kaivolla tai sitä, että Jeesus otti veronkantaja Matteuksen jopa opetuslapsekseen ja apostolikseen!

Tai sitä syntistä naista, joka tavattiin itse teosta (Joh. 8:11).

[PoterO]

Evoluutiohan tarkoittaa kykyä tuottaa jälkeläisiä, jotka muuntuvat eri lajeiksi.

Ei liene se keskustelun tärkein pointti, mutta nyt kyllä päästit RaM sammakon suustasi.

Evoluutio tarkoittaa genettisen materiaalin muutoksia sukupolvittain populaatiossa. Mikäli se meinaisi kykyä tuottaa jälkeläisiä, jotka muuntuvat eri lajeiksi, niin se olisi vakuuttavuudeltaan kreationismin luokkaa. Taisi olla vain lipsahdus.

[RaM]

Evoluutiohan tarkoittaa kykyä tuottaa jälkeläisiä, jotka muuntuvat eri lajeiksi.

Ei liene se keskustelun tärkein pointti, mutta nyt kyllä päästit RaM sammakon suustasi.

Evoluutio tarkoittaa genettisen materiaalin muutoksia sukupolvittain populaatiossa. Mikäli se meinaisi kykyä tuottaa jälkeläisiä, jotka muuntuvat eri lajeiksi, niin se olisi vakuuttavuudeltaan kreationismin luokkaa. Taisi olla vain lipsahdus.

Ystävä hyvä. Olen tuon mainitsemasi itse todennut lukuisia kertoja, mutta tässä on kyse Jehovan todistajien kiellelle ja ymmärrykselle muunnetusta yksinkertaistamisesta. Heille kun evoluutio tarkoittaa abiogeneesiä.

[Voimantorni]

Jehovantodistajat opettavat että mallina tulisi pitää sitä miten kansakuntien ihmiseen tai veronkantajaan israelilaiset suhtautuivat. Mutta eikö mallina tulisi pitää Jeesuksen omaa esimerkkiä, esimerkiksi samarialaista naista kaivolla tai sitä, että Jeesus otti veronkantaja Matteuksen jopa opetuslapsekseen ja apostolikseen!

Jeesuksen sijaan Jt-järjestön esikuvana näyttäisi ennemminkin olevan Raamatun kertomusten fariseukset; hehän määrittelivät, keiden kanssa sai olla tekemisissä ja keiden kanssa ei. On myös mielenkiintoista, kuinka järjestön johto itse liukuu sujuvasti roolista toiseen (ja vastuutaan pakoon) aina tilanteen mukaan. Tässä orja esimerkiksi vertaa omaa asemaansa Jeesuksen asemaan:

"Voidaksemme tunnustaa Jehovan vallan meidän on tarpeen varoa riippumattomuuden henkeä. Ylpeä asenne voi saada meidät ajattelemaan, ettemme tarvitse ohjausta keneltäkään. Saattaisimme esimerkiksi vastustaa niiden neuvoja, jotka ottavat johdon Jumalan kansan keskuudessa. Jumala on järjestänyt niin, että ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” antaa hengellistä ruokaa oikeaan aikaan (Matt. 24:45–47). Meidän pitäisi tunnustaa nöyrästi, että Jehova huolehtii nykyään kansastaan juuri tällä tavoin. Olkaamme uskollisten apostolien kaltaisia. Kun jotkut opetuslapset kompastuivat, Jeesus kysyi apostoleilta: ”Ette kai tekin tahdo mennä?” Pietari vastasi: ”Herra, kenen luo menisimme? Sinulla on ikuisen elämän sanat.” (Joh. 6:66–68.)"
(Vartiotorni 15. kesäkuuta 2008)

Jeesuksen luota pois lähteneet rinnastetaan siis suoraan Vartiotorni-seurasta pois lähteviin.

Tässä orja vertaa sitten omaa asemaansa Mooseksen asemaan ja turvautuu samalla täysin perusteettomaan pelotteluun:

"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa (4. Moos. 16:1-3)."
(Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)

Kun sitten tulee selittelyn aika, vertaudutaankin sujuvasti Jeesuksen apostolien asemaan ja heidän vääriin odotuksiinsa:

"Jehovan todistajat eivät väitä olevansa henkeytettyjä profeettoja. He ovat tehneet erehdyksiä. Heillä on Jeesuksen Kristuksen apostoleitten tavoin ollut toisinaan joitakin vääriä odotuksia (Luuk. 19:11; Apt. 1:6)." (Puhu perustellen 2003, s. 423)

Jeesuksen opetuslasten ei kuitenkaan kerrota ennustaneen mitään ajankohtaa maailmanlopulle eikä esittäytyneen "Jumalan profeettana", kuten Vartiotorni-seura on esittäytynyt (vaikka se Puhu perustellen -kirjassa muuta väittääkin). Kas näin on Vartiotorni-seura puhunut:

"Who will be Jehovah's prophet to the nations, to speak to them everything that He should command? Who will be the modern Jeremiah? ... Back there, about forty years ago, that was the question. Today we may ask, how was the question answered? There are facts to show. We should not appeal to religious pride or boasting or self-made claims. We should appeal to the facts. Let facts speak for themselves.... Whom has God actually used as his prophet? ... Jehovah's witnesses are deeply grateful today that the plain facts show that God has been pleased to use them."
(The Watchtower, January 15, 1959, pp. 40, 41)

“There is a real need today for someone to speak as a true representative of God.... was there any group on whom Jehovah would be willing to bestow the commission to speak as a "prophet" in His name, as was done toward Ezekiel...? It is of importance to every individual on earth to identify the group that Jehovah has commissioned as his "servant" or messenger.“ (The Watchtower, March 15, 1972, pp. 186, 189, 190)

"This "prophet" was not one man, but was a body of men and women. It was the small group of footstep followers of Jesus Christ, known at that time as International Bible Students. Today they are known as Jehovah's Christian witnesses" (The Watchtower, April 1, 1972, pp. 197, 198, 200)

Koska Vartiotorni-seuran ennustukset ovat menneet pieleen yksi toisensa jälkeen, on se yrittänyt peitellä näitä epäonnistumisiaan paitsi valehtelemalla, myös vaihtelemalla tarpeen mukaan omaa rooliaan ja selittelemällä lukijoilleen mitä merkillisimpiä selityksiä esim. luovimisesta ja muusta (Vartiotorni 1. toukokuuta 1982, s. 27-29). Tämä tietenkin siksi, ettei sen tarvitsisi luopua siitä vallasta, joka sillä jäseniinsä nähden on. Tuon lahkomaisen vallan perusteettomuus kun ilmenisi jokaiselle mielenhallinnassa olevalle jäsenellekin siinä vaiheessa, kun se avoimesti myöntäisi toimineensa "vääränä profeettana".

Huvittavasti järjestö on itsekin kuvaillut tällaista kieltämisprosessia osuvalla tavalla (vaikka ei tietenkään tarkoittanut tätä sovellettavan itseensä):

"Jehovah, the God of the true prophets, will put all false prophets to shame either by not fulfilling the false prediction of such self-assuming prophets or by having His own prophecies fulfilled in a way opposite to that predicted by the false prophets. False prophets will try to hide their reason for feeling shame by denying who they really are." (Paradise Restored To Mankind By Theocracy, 1972, p. 353, 354)