Maailman ensimmäinen tohvelisankari...

[Tony]

Tuo Jeesuksen uhrikuolema-avaus sai ajatukset liikenteeseen monellakin tapaa. Vaikka tuo raamattu ei minullekaan enää ole juuri muuta kuin vallan väline ja kasa tarinoita, saa siitä niin mielettömiä paradokseja aikaan, että oksat pois! Kaksi noista paradokseista saakoon kirjoitetun ulkoasun:

1. Mitä olisi tapahtunut jos Aatami ei olisi ollut tossun alla, ja haukannut Eevan tarjoamaa omenaa? Olisivatko vain naiset kirottuja, vai minkähänlaista sanktiota tuosta tapauksesta jumala olisi kehitellyt ihmiskunnalle?


2. Jos Eeva ei olisi mennyt halpaan, meitä ei olisi olemassa. Maailmanlaajuinen paratiisi olisi täyttynyt ihmisistä jo aikapäiviä sitten, ja maapallon kannalta optimaalinen ihmislukumäärä olisi saavutettu. Tulisiko meidän siten olla kovinkaan pahoillamme, että Eeva meni halpaan?

[Polyester]

Mitä olisi tapahtunut jos Aatami ei olisi ollut tossun alla, ja haukannut Eevan tarjoamaa omenaa? Olisivatko vain naiset kirottuja, vai minkähänlaista sanktiota tuosta tapauksesta jumala olisi kehitellyt ihmiskunnalle?

Ehkä Aatami olisi saanut pitää syntisen pikku omenanpurijansa ja yritellä hänen kanssaan parhaansa, tai sitten olisi otettu uusi kylkiluu ja tehty siitä toivon mukaan hieman teokraattisempi sisko tilalle.

No, vähän vakavammin puhuen olisi mielenkiintoista tietää, miten pitkälle Jumala olisi ollut valmis rankaisemaan synnitöntä Aatamia vain Eevan valinnan tähden.

Nykyäänhän JT-opissa ja muissakin ihmiskunnan kärsimys oikeutetaan ensimmäisen ihmisparin tottelemattomuuden perusteella - mikä on mielestäni sinänsä käsittämätöntä. Jos kuitenkin Aatami olisi pysynyt uskollisena, eikö hänen asemansa olisi "jumalallisen lain" mukaan enkeleihin verrattava, eli hänellä ei ole mitään perisynnin rasitetta ja sitä kautta velvollisuutta kokea kärsimyksiä?

[RaM]

Jos Aatami ja Eeva ei olis tähnyt pahaa, niin temperamenttinen Kain olisi luultavasti syntiin sortunut.
Tai sitten joku jälkipolven tyyppi.

[Tony]

Nykyäänhän JT-opissa ja muissakin ihmiskunnan kärsimys oikeutetaan ensimmäisen ihmisparin tottelemattomuuden perusteella - mikä on mielestäni sinänsä käsittämätöntä.

Ei se oikein mene meikäläisenkään jakeluun. Jumala antoi meille vapaan tahdon, mutta siihen astiset eväät otettiin pois ja tilalle annettiin kuolema, kärsimystä ja ahdistusta. Minusta jumalan laatimat säännöt eivät ole oikein reiluja.

Jos jumala katui jo hetken luomisemme jälkeen meidät tehneensä, niin mitähän tuo taata nykyään tuumailee? Vai onkohan siirtynyt jonkun uudemman projektin kimppuun... Kuka sitä nyt ei uudelleen yrittäisi jos ensimmäinen projekti menee reisille.

[Tony]

Jos Aatami ja Eeva ei olis tähnyt pahaa, niin temperamenttinen Kain olisi luultavasti syntiin sortunut.
Tai sitten joku jälkipolven tyyppi.

Aivan! Tuo suunnitelma oli tuhoon tuomittu jo ennenkuin oli käynnistynyt. Ihmisen lankeamisen nyt jotenkin voi käsittää, mutta että osa enkeleistäkin! Vapaa tahto tarkoittaa vapaita, riippumattomia päätöksiä. Olisi voinut kuvitella, että kaikkivaltias olisi tuon ottanut huomioon jo projektiluonnoksen aikoihin.

Samaa sarjaa on odote ikuisesta paratiisista. Kuka vapaan tahdon omaava ihminen nyt ikuisuuksia kykenee pokkuroimaan ja tekemään kaiken kirjan mukaan?

[Johanneksen poika]

1. Mitä olisi tapahtunut jos Aatami ei olisi ollut tossun alla, ja haukannut Eevan tarjoamaa omenaa? Olisivatko vain naiset kirottuja, vai minkähänlaista sanktiota tuosta tapauksesta jumala olisi kehitellyt ihmiskunnalle?

2. Jos Eeva ei olisi mennyt halpaan, meitä ei olisi olemassa. Maailmanlaajuinen paratiisi olisi täyttynyt ihmisistä jo aikapäiviä sitten, ja maapallon kannalta optimaalinen ihmislukumäärä olisi saavutettu. Tulisiko meidän siten olla kovinkaan pahoillamme, että Eeva meni halpaan?

Kiitos loistavasta aiheesta. Kysymys on jopa filosofinen ja kiinnostava mietittäväksi.

Haluaisin ottaa asiaan uuden näkökulman, jota harvemmin on pohdittu. Asiassa on tarpeen esittää muutama lisäkysymys.

Kumpi oli suurempi syyllinen syntiin, Aadam vai Eeva? Oliko molemmilla samat tiedot kiellosta, ja jos oli, miten he olivat tuon kiellon saaneet kuulla? Mitä merkitystä tällä olisi?

Raamatussa sanotaan selvästi, että "(Roomalaisille 5:12) – –yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan ja synnin kautta kuolema, ja näin kuolema levisi kaikkiin ihmisiin – – "

Kumpi oli tuo "yksi ihminen"? Raamatusta se selviää, se oli Aadam. Sama roomalaiskirje jatkaa hieman myöhemmin: "kuolema hallitsi kuninkaana Aadamista aina Moosekseen asti."

Miksi Eevan kautta ei tuo synti tullut maailmaan, hänhän se ensimmäiseksi puusta hedelmän otti? Raamattu paljastaa tämänkin yksityiskohdan: "(1. Timoteukselle 2:14) – –Aadamia ei myöskään petetty, mutta nainen petettiin perusteellisesti ja joutui rikkomukseen."

Miksi Eeva petettiin, mutta Aadamia ei? Raamattu kertoo kiinnostavan yksityiskohdan, joka valottaa tätä ongelmaa.

"(1. Mooseksen kirja 2:15-17) 15 Niin Jehova Jumala otti ihmisen ja asetti hänet Eedenin puutarhaan viljelemään sitä ja huolehtimaan siitä. 16 Ja Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.”"

Tuossa kohdassa sanotaan, että Jumala kertoi "ihmiselle", siis Aadamille selvän kiellon syödä tietystä puusta. Nimittäin tässä vaiheessa ei ollut vielä Eevaa. Vasta jakeessa 22 kerrotaan Eevan luomisesta.

"22 Sen jälkeen Jehova Jumala rakensi Aadamista ottamastaan kylkiluusta naisen ja toi hänet Aadamin luo."

Miten tuo kaikki vaikuttaa kysymyksiin, joita tässä jutussa on käsitelty?

No tässä vaiheessa tulee esiin Eevan inhimillinen puoli. Eeva oli kuullut tuosta kiellosta aviomieheltään Aadamilta. Aadam puolestaan oli kuullut tuon kielloin suoraan Jumalalta. Ainakaan Raamattu ei mainitse Jumalan puhuneen tuossa asiassa suoraan Eevalle.

Kun käärme sitten alkoi puhua Eevalle ja houkutella häntä ottamaan kielletyn puun hedelmää, Eeva joutui ristiriitaisen kysymyksen eteen: Kumpaa totella, omaa miestä Aadamia, joka on vain tavallinen ihminen, vai puhuvaa käärmettä? Eikö tämä ole hämmästyttävä asia: käärme joka puhuu? Tämä käärme saattoi näyttää viisaammalta kuin mies. Varsinkin, kun käärme vielä perusteli naiselle asiaansa. Hän todella petti naisen, kun hän sanoi: "(1. Mooseksen kirja 3:4-5) – –”Ette suinkaan kuole. 5 Sillä Jumala tietää, että juuri sinä päivänä, jona te syötte siitä, teidän silmänne todella avautuvat ja te tulette varmasti olemaan niin kuin Jumala, niin että tiedätte hyvän ja pahan.”"

* * * * *

Meille miehille tilanne on kovin tuttu. Oma vaimomme ei ehkä näe meitä kovinkaan kummoisena. Kun me sanomme jotain arkipäiväistä, sillä ei aina ole toivottua vaikutusta. Nainen uskoo mieluummin johonkin eksoottiseen ja erikoiseen otukseen kuin omaan mieheensä. Esimerkkinä tästä on se, että suomalaiset naiset ainakin lomamatkoilla kaihoisina vertailevat heidän omia vaaleita miehiään eteläeurooppalaisiin viekoitteleviin tummiin käärmeisiin, jotka puhuvat. Oma mies kun vain mököttää.

[Tony]

Tuossa kohdassa sanotaan, että Jumala kertoi "ihmiselle", siis Aadamille selvän kiellon syödä tietystä puusta. Nimittäin tässä vaiheessa ei ollut vielä Eevaa. Vasta jakeessa 22 kerrotaan Eevan luomisesta.

"22 Sen jälkeen Jehova Jumala rakensi Aadamista ottamastaan kylkiluusta naisen ja toi hänet Aadamin luo."

Miten tuo kaikki vaikuttaa kysymyksiin, joita tässä jutussa on käsitelty?

No tässä vaiheessa tulee esiin Eevan inhimillinen puoli. Eeva oli kuullut tuosta kiellosta aviomieheltään Aadamilta. Aadam puolestaan oli kuullut tuon kielloin suoraan Jumalalta. Ainakaan Raamattu ei mainitse Jumalan puhuneen tuossa asiassa suoraan Eevalle.

Eeva siis oli suoraan tottelematon ainoastaan miehelleen? Tuohan on mielenkiintoinen ajatus, sillä kysymystäni/ajatustani pohdittaessa asetelma kääntyy ikäänkuin päälaelleen - Eeva tuomittiin yhtä raskaalla kädellä kuin Aadam, vaikka Eevan hairahdusta ei yhtä pahana raamatullisestikaan pidettäisi. Joku voisi kysellä oikeudenmukaisuuden perään, mutta tarinankerronnallisesti siihen ei ole varaa. Jumala ei mielestäni toiminut aivan kaikkien 'hyvien tapojen' mukaisesti tuomiota langettaessaan. Äkkipikaiseksikin voisi joku päätöstä väittää.

Meille miehille tilanne on kovin tuttu. Oma vaimomme ei ehkä näe meitä kovinkaan kummoisena. Kun me sanomme jotain arkipäiväistä, sillä ei aina ole toivottua vaikutusta. Nainen uskoo mieluummin johonkin eksoottiseen ja erikoiseen otukseen kuin omaan mieheensä. Esimerkkinä tästä on se, että suomalaiset naiset ainakin lomamatkoilla kaihoisina vertailevat heidän omia vaaleita miehiään eteläeurooppalaisiin viekoitteleviin tummiin käärmeisiin, jotka puhuvat. Oma mies kun vain mököttää.

Avioliiton menestyksekkään jatkon kannalta onkin tärkeää, että muistamme valistaa vaimojamme aina tilanteen tullen "minähän sanoin sinulle" -kaltaisilla sutjautuksilla.

Kiitos Johanneksen poika vastauksestasi!

Olisikohan kenelläkään kohtaan nro kaksi jotain ajatusta? Sysäämme RaM:in tarjoaman ajatuksen (realistisen sellaisen toki) syrjään, ja kuvittelemme, että kaikki olisi todella mennyt jumalan suunnitelmien mukaan. Missä me olisimme? Emme missään - kuuluu vastaus. No, sehän ei olisi tietenkään meiltä pois millään tavalla jos sitä emme tiedostaisi, mutta ajatus voi olla uskovalle ihmiselle pelottava, vai onko?

[Johanneksen poika]

Eeva siis oli suoraan tottelematon ainoastaan miehelleen? Tuohan on mielenkiintoinen ajatus, sillä kysymystäni/ajatustani pohdittaessa asetelma kääntyy ikäänkuin päälaelleen - Eeva tuomittiin yhtä raskaalla kädellä kuin Aadam, vaikka Eevan hairahdusta ei yhtä pahana raamatullisestikaan pidettäisi. Joku voisi kysellä oikeudenmukaisuuden perään, mutta tarinankerronnallisesti siihen ei ole varaa. Jumala ei mielestäni toiminut aivan kaikkien 'hyvien tapojen' mukaisesti tuomiota langettaessaan. Äkkipikaiseksikin voisi joku päätöstä väittää.

Jaa, hmm. Oletko aivan varma, että Eeva tuomittiin yhtä "raskaalla kädellä" kuin Aadam? Missä se kerrotaan Raamatussa? En nyt saa päähäni sellaista kohtaa, tosin en ole varma asiastani. Mutta voihan olla niin, että koska nainen "petettiin", hän saa lievemmän rangaistuksen kuin miehensä, joka rikkoi Jumalan käskyä vastaan. Ehkäpä Eeva on lunastettujen joukossa, jotka saavat ylösnousemuksen. ??? Tämä siis pelkkää spekulointia, mutta kun Raamattu sanoo kerran niin, että "yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan", niin se tuli silloin Aadamin kautta, ei Eevan kautta. Näin ollen hän saattaa olla pelastuvien joukossa. Ken elää silloin, se näkee.

[Johanneksen poika]

2. Jos Eeva ei olisi mennyt halpaan, meitä ei olisi olemassa. Maailmanlaajuinen paratiisi olisi täyttynyt ihmisistä jo aikapäiviä sitten, ja maapallon kannalta optimaalinen ihmislukumäärä olisi saavutettu. Tulisiko meidän siten olla kovinkaan pahoillamme, että Eeva meni halpaan?

Jos Aadam ja Eeva olisivat pysyneet uskollisina, on hyvin mahdollista, että jossain vaiheessa kuitenkin olisi tullut joku kapinallinen, joka olisi sekoittanut Maapallon elämää. Ne "kiistakysymykset", joita Vartiotorniseura innokkaasti markkinoi, olisivat siinäkin tapauksessa olemassa. Tilanne olisi sama kuin nyt, sillä erotuksella vain, että nyt eläisi yhtä aikaa täydellisiä ihmisiä epätäydellisten syntisten kanssa. Ja loppukoetus olisi silti edessäpäin.

Mahtaisikohan "elämän puu" ja "tiedon puu" olla siinä tapauksessa vielä olemassa, nimittäin jos Aadam ja Eeva olisivat yhä uskollisia, sen puun täytyisi ehkä olla olemassa. Vai miten on ymmärrettävä tämä:

*** (1. Mooseksen kirja 3:22-24) – –Jehova Jumala sanoi vielä: ”Katso, ihmisestä on tullut kuin yksi meistä hyvän ja pahan tietämisessä, ja jottei hän nyt ojentaisi kättään ja todellakin ottaisi elämän puusta ja söisi ja eläisi ajan hämärään asti . . .” 23 Sen jälkeen Jehova Jumala ajoi hänet pois Eedenin puutarhasta viljelemään maata, josta hänet oli otettu. 24 Ja niin hän ajoi ulos ihmisen ja asetti Eedenin puutarhan itäpuolelle kerubit sekä jatkuvasti kääntyilevän leimuavan miekan vartioimaan elämän puulle vievää tietä. ***

Aadam ja Eeva olisivat ilmeisesti saaneet luvan kanssa ottaa tottelevaisina jossain vaiheessa "elämän puusta", ja näin he olisivat täällä meidän keskellämme ihmettelemässä ilmastonmuutosta ja digitelkkarin tuloa.

[Tony]

Jaa, hmm. Oletko aivan varma, että Eeva tuomittiin yhtä "raskaalla kädellä" kuin Aadam? Missä se kerrotaan Raamatussa? En nyt saa päähäni sellaista kohtaa, tosin en ole varma asiastani. Mutta voihan olla niin, että koska nainen "petettiin", hän saa lievemmän rangaistuksen kuin miehensä, joka rikkoi Jumalan käskyä vastaan. Ehkäpä Eeva on lunastettujen joukossa, jotka saavat ylösnousemuksen. ??? Tämä siis pelkkää spekulointia, mutta kun Raamattu sanoo kerran niin, että "yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan", niin se tuli silloin Aadamin kautta, ei Eevan kautta. Näin ollen hän saattaa olla pelastuvien joukossa. Ken elää silloin, se näkee.

Itse ajattelin Eevan saamaa rangaistusta sillä, että rouva joutui tähän samaan kuolevaisten veneeseen kuin me muutkin. Ja kaikki naiset Eevan jälkeen. Jos Eeva ei tehnyt yhtä suurta syntiä, miksi kaikki naiset perivät Aadaminkin synnit tasavertaisena? No ehkä se on sitä tasa-arvoa?

Siinä sitä olisikin saalista jahdattavaksi paratiisissa --> maailman ensimmäinen nainen! Kukapa uskaltautuisi pokaamaan...?

[Tony]

Jos Aadam ja Eeva olisivat pysyneet uskollisina, on hyvin mahdollista, että jossain vaiheessa kuitenkin olisi tullut joku kapinallinen, joka olisi sekoittanut Maapallon elämää. Ne "kiistakysymykset", joita Vartiotorniseura innokkaasti markkinoi, olisivat siinäkin tapauksessa olemassa. Tilanne olisi sama kuin nyt, sillä erotuksella vain, että nyt eläisi yhtä aikaa täydellisiä ihmisiä epätäydellisten syntisten kanssa. Ja loppukoetus olisi silti edessäpäin.

Aika korkealentoista, mutta niin kai aihe onkin. Tuota samaa mietin myös paratiisiopin kannalta. Kuka jaksaa elää ikuisesti niin kuin herra yläilmoissa käskee? En saa oikein ajatuksesta kiinni, että kaikki ihmiset paratiisissakaan olisivat sananmukaisesti ikuisesti nuhteettomia jumalalle. Ja ottaen huomioon jumalallisen oikeudenkäynnin ennakkotapauksen paratiisista, siinä ei komiteassa katuminen enää auta kun ovi käy tästä maailmasta.

Aadam ja Eeva olisivat ilmeisesti saaneet luvan kanssa ottaa tottelevaisina jossain vaiheessa "elämän puusta", ja näin he olisivat täällä meidän keskellämme ihmettelemässä ilmastonmuutosta ja digitelkkarin tuloa.

Joku taisikin teorisoida asialla, että jos tuo elämänlähde olikin peräisin Eedenin hedelmistä, tai joistain tietyistä hedelmistä.

[Johanneksen poika]

Joku taisikin teorisoida asialla, että jos tuo elämänlähde olikin peräisin Eedenin hedelmistä, tai joistain tietyistä hedelmistä.

Ehkä tähän(kin) juttuun vaikuttaa mm. sellainen asia kuin "telomeerit". Kirjoitin aiemmin tuosta aiheesta pohdinnan, joka on tietysti tehty täysin tuulesta temmaten, mutta pohjalla on aito aihe telomeerien vaikutuksesta elämän pituuteen ja kuolemaan.

Telomeerijuttu

[Marilyn]

Jaa, hmm. Oletko aivan varma, että Eeva tuomittiin yhtä "raskaalla kädellä" kuin Aadam? Missä se kerrotaan Raamatussa? En nyt saa päähäni sellaista kohtaa, tosin en ole varma asiastani. Mutta voihan olla niin, että koska nainen "petettiin", hän saa lievemmän rangaistuksen kuin miehensä, joka rikkoi Jumalan käskyä vastaan.

1.Moos. 3.luku (KR)

16. Ja vaimolle hän sanoi: "Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia; mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva".
17. Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi;
18. orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
19. Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

Noh, kumpi näistä on "pahempi" rangaistus...? En lähde niitä vertaamaan... Mutta tuossa siis tuli rangaistus myös Eevalle.

[Tony]

Ehkä tähän(kin) juttuun vaikuttaa mm. sellainen asia kuin "telomeerit". Kirjoitin aiemmin tuosta aiheesta pohdinnan, joka on tietysti tehty täysin tuulesta temmaten, mutta pohjalla on aito aihe telomeerien vaikutuksesta elämän pituuteen ja kuolemaan.

Prisma dokumentti kertoi viime jaksossaan (kolmiosainen dokumenttisarja aiheesta aika), että suurin vanhenemisen syy piileskelisi mitokondriosta soluhengityksen kautta vapautuvissa vapaissa radikaaleissa. Ja jos nuo vapaat radikaalit saataisiin 'kuriin', voisimme kuuleman mukaan elää tuhansia vuosia.Pohdintaa aiheesta, ja aiheen lähettyviltä.

[tervaleijona]

Jos Aadam ja Eeva olisivat pysyneet uskollisina, on hyvin mahdollista, että jossain vaiheessa kuitenkin olisi tullut joku kapinallinen, joka olisi sekoittanut Maapallon elämää. Ne "kiistakysymykset", joita Vartiotorniseura innokkaasti markkinoi, olisivat siinäkin tapauksessa olemassa. Tilanne olisi sama kuin nyt, sillä erotuksella vain, että nyt eläisi yhtä aikaa täydellisiä ihmisiä epätäydellisten syntisten kanssa. Ja loppukoetus olisi silti edessäpäin.

Tätä olen myös itse joskus miettinyt. Jos Adam ja Eeva olisivat saaneet täydellisiä jälkeläisiä ja joku näistä olisi sitte ennemmin tai myöhemmin langennut syntiin (koska prototyyppikin kusi kintuille jo niin pahasti), niin parhaimmillaan täällä vetelisi pari eri poppoota, ne täydelliset ja syntiset. Syntisillä kun tuo lisääntymisen halu on sen verran kova, että piparia pitää saada. Miten sitte nämä syntisten jälkeläiset? Hehän perisivät tämän epätäydellisyyden, eikä heillä olisi mahdollisuutta valita samalla tavalla tottelemattomuuden ja tottelevaisuuden välillä - lopulta kuolema korjaisi. Tästä sitten katkeroituneena seuraisi varmaan erinäisiä mittelöitä. Kenenköhän puolta jumala sitten pitäsi tuossa tilanteessa, vai olisiko näillä toisilla lupa puolustautua.

No juu joutavaa vääntelyä, paskasta ei saa konvehtia, edes koreella käärepaperilla. Se vaan pistää ihmetyttämään, että jumala jonka pitäisi olla täydellinen ja ikuinen, jumalan jonka ei tarvitse tehdä tiliä kenellekään teoistaan - keksi jostain synnin ja kuoleman. Nuo synti ja kuolema täytyisi olla outoja tapahtumia, täydelliselle jumalalle.