Arto Juhani Saarinen, evankelinen pappi verkkomaailmassa

[Arthur-veli]

Olen 2/3-satavuotias senioripappi, eläkkeellä neljättä vuotta (2010), hiukan poikkeuksellinen ja läheisten mielestä aika hullu.
Ymmärrän sen olevan vain kasvun keskeneräisyyyttä, sillä elämä on Jumalan suoma suuri kehitystehtävä. Tunnen jo paljon itseäni. Käsitän, mikä voisi olla oikea terve identiteettini ja miten pitää ymmärtää roolini tässä maailmassa eri yhteyksissä ja yhteisöissä.

Olen kokenut elämässäni traumaattisia asioita, mutta Jumala on varjellut minua monesta pahasta. En ymmärrä vielä monia asioita – kuten eivät lukuisat muutkaan – epäoikeudenmukaisuuksista, pahuudesta ja kärsimyksestä, mutta uskon kuitenkin rakastavaan ja armahtavaan kolmiyhteiseen Jumalaan, jolla on hyvä tahto ihmisiä kohtaan. Suurin osa pahasta maailmassa näyttää kuitenkin olevan ihmisen omalla vastuulla väärien valintojen takia. Silti ihmettelen, missä on raja ihmisen hallinnassa olevan ja hallinnan ulkopuolella olevan välillä tai ihmisen oman valinnanvapauden ja toisten päättämien asioiden välillä. Tietämisemme ja kykenemisemme rajat tulevat aina jossakin kohtaa vastaan – ainakin fyysisessä biologisessa kuolemassa, jota kukaan ei pysty väistämään.

Mutta kuulun niihin onnellisiin, joilla on evankeliumiin perustuva selkeä ylösnousemustoivo ja ikuinen elämä uskon välityksellä.
Se tietenkin askarruttaa toisinaan, että monet ihmiset lukevat Raamatun eri tavoin ja päätyvät sen nojalla sulkemaan toisiaan pois Jumalan luota. Minulla on Jehovan todistajissa henkilökohtaisia tuttuja, mutta minun täytyy sanoa silti ei Jehova-nimelle, paalulle, persoonattomaksi voimaksi käsitetylle ’pyhälle hengelle’, 144 000 taivaaseen päästetylle Jehovan todistajalle, kristikuntaa ja demokraattista yhteiskuntaa vastaan asettuvalle tai sitä halveksivalle teokratialle ym. Vartiotorni-seuran eksklusiivisille ja separatistisille ynnä elämälle vieraille dogmeille. Silti annan tunnustuksen Jehovan todistajien ahkeruudelle esim. valtakunnansalien pystytystalkoissa.

Raamatun ulkopuolella olevat käsitän Vihollisen täydelleen eksyttämiksi ja sellaisiksi, joita tulee opettaa ja kutsua Herran yhteyteen.
Tahdon kuulua kristittyihin, jotka kommunikoivat kenen kanssa tahansa, joka suostuu normaalin aikuisen sosiaalisen vuorovaikutuksen ehtoihin ilman vallankäyttöä ja defenssejä, mutta jotka pitävät tinkimättä kiinni siitä, että Jumalan yhteyteen on vain yksi Tie, Jeesus Kristus Raamatun profeetallisten ja apostolisten tekstien mukaisesti.[/color]
AJS

[Kaarmis]

Olen 2/3-satavuotias senioripappi, -----

Mutta kuulun niihin onnellisiin, joilla on evankeliumiin perustuva selkeä ylösnousemustoivo ja ikuinen elämä uskon välityksellä.
------.

AJS

Minä kuulun niihin onnellisiin, joilla ei ole edes evankeliumiin perustuvaa ylösnousemustoivoa. Olen tyytyväinen elettyäni tämän elämän, mikä minulla on nyt elettäväni. En tavoittele ikuista elämää, olen tyytyväinen nykyiseeni.

Haluan elää tämän elämän, elää, en odotellen harpunsoittoa pilviverannalla.

[Markku Meilo]

Arthur-veli väkevästi todistaa. Itse olen myös kuudenkympin ja kuoleman välillä ja joidenkin jehovantodistajien mielestä täysi perkele. En ole kokenut elämässäni mitään tarumaattiseksi luokittelemaani, sen sijaan kokenut jehovantodistajuuden. Jos jumala ei minua varjellut jehovantodistajuudelta, oletan pääseväni loppumatkankin Väiskin grilliin omilla mietteillä. Kun lopulta kykenin havaitsemaan Vt-seuran valheellisuuden, silmäni avautuivat samalla näkemään sen, että ympäröivä todellisuus ei mukaudu omiin toiveisiini ja päätin mukauttaa toiveeni ympäröivään todellisuuteen.

Niinpä ajattelen, että kaikki maailman pahuus (mitä se sitten kullekin on) on yhtä lailla ihmisen ansiota kuin maailman hyvyyskin (mitä sekin sitten kullekin on).

Laillasi minäkin sanon kiitos ei Vartiotorniseuran ongelmaopetuksille, joista opillisen merkittävyyden kannalta on 1914-numerologia kaikkein noloin. Ilman tuota vuosilukua ei Jeesus ole palannut Vt-seuralle, eikä Jeesus ole valtuuttanut Vt-seuraa, ei ole 1914 alkanutta lopun aikaa ja jää Ilmestyksen torventörhdyksetkin törähtämättä. Tuota vuosilukua ei Raamatulla kyetä perustelemaan, mutta se kyetään kaatamaan yhdellä ainoalla raamatunjakeella.

Yhdestäkään jumalasta minulla ei ole sellaista havaintoa, että jumalaa pohtisin pitemmälle. Sen sijaan Raamattu avautui minulle paria kertaluokkaa todellisempana kun siitä karisi Vt-kuorrutus pois. Toki kuorrutuksen alta löytyi mielenkiintoisia arkisia ongelmia, kuten Jeesuksen lupaus palata seuraajiensa elinaikana. Asiahan kulkee punaisena lankana Matteuksesta aivan Ilmestyskirjan loppujakeisiin. Ajanlaskumme alun kristityt, Paavali etunenässä, elivät lopun aikaa ja mitä kiihkeintä Jeesuksen paluun odotusta, jopa niin, että heitä temmottaisiin eläviltä jaloiltaan pian koittavassa loppuhuipennuksessa. Antikristuskin oli kuulema ilmaantunut, varmuudeksi ihan useammin kappalein.

Tämä siis UT-osion minulle tuottamaa ongelmaa VT-osio on toki minulle vielä "rosoisempi", kuten Räisänen näitä ongelmia kuvaavasti nimitti.

Yhtä kaikki, keskustelua aiheesta ei tule suitsia.

[Pehmoluopio]

Jumala on varjellut minua monesta pahasta. En ymmärrä vielä monia asioita – kuten eivät lukuisat muutkaan – epäoikeudenmukaisuuksista, pahuudesta ja kärsimyksestä, mutta uskon kuitenkin rakastavaan ja armahtavaan kolmiyhteiseen Jumalaan, jolla on hyvä tahto ihmisiä kohtaan.

Tässä on se ero meidän välillämme. Minusta kun ei ole mitään todisteita Raamatusta, että Jumala olisi erityisen rakastava. Itse asiassa Jumala on hyvin äkkipikainen. Kun fariseukset siivilöivät hyttysiä niin he tekivät uskontonsa puitteissa loogisesti, sillä Jumala oli tunnettu siitä, että hän tappoi ihmisiä äkkiarvaamatta. Miten voi Jumalaa pelätä ja rakastaa yhtä aikaa. Minusta se on suuri paradoksi. Ihmiset yleensä päätyvät pelkäämään ja heistä tulee sellaisia kuin noista fariseuksista.

Raamatun ulkopuolella olevat käsitän Vihollisen täydelleen eksyttämiksi ja sellaisiksi, joita tulee opettaa ja kutsua Herran yhteyteen.

Älä anna kredittiä Saatanalle, kyllä minä ihan Raamattua lukemalla, rukoilemalla ja käymällä kentällä olen "eksynyt".

Jos minä olisin Jumalatar ja loisin ihmiset, niin minä en asettaisi ihmisille mitään vaatimuksia, koska ei ollut ihmisten oma tahto tänne syntyä alun perinkään. Kertoisin lähinnä, että älkää tulko nykimään minun hihaani pikku ongelmienne kanssa. Ai niin ja maan reunalta ei tipahda vaan maa on pallo avaruudessa.

Jahve on toista maata. Ensiksi hän kertoo pikkupiirteitä myöten kuinka häntä palvotaan ja antaa sen yhden ihmisluokan tehtäväksi. Niillä on tosi leppoisa työ kun taas kaikkia muita koskee tämä "otsansa hiessä". Oletkos ikinä tavannut pappia joka hikoilisi töissä. Koska ihminen on kekseliäs mutta laiska, niin ihminen keksi lukuisia muita jumaluuksia, joiden pappina hän saattoi ryhtyä laiskottelemaan. Se tietysti verotti kullekin jumaluudelle tuotavia uhreja. Niinpä sitten syntyi vaatimus yksijumalaisuudesta ja alkoi jatkuva toisinlaiskottelijoiden vainoaminen. Niin ja sitten oli väärin olla valeleeviläinen, siitä seurasi kuolemantuomio.

Ihmiset sitten pitivät aikojen mittaan oikeana sitä, että jotkut lorvivat ja jotkut tekevät työtä. Kristus ei sanottavammin kyseenalaistanut tätä. Rooman valtiossa ei ollut ihmisoikeuksia, mutta Jeesus ei mitenkään arvostellut Rooman valtion ihmisoikeusongelmia.

Raamatussa on paljon paradokseja, mutta Jeesus on niistä suurin. Fariseukset olivat täysin oikeassa, fariseukset olivat puhdas vanhatestamentillinen tuotos aivan niin kuin Jehovan todistajat ovat tänään. Jeesus puhui sellaisia absurdeja ajatuksia kuin Jumalan ja lähimmäisen rakastaminen, oman ruumiinsa ja verensä kannibalisoiminen ja q-lähde. Jeesus todella jätti ihmiset hämmennyksiin. Se ei ole meidän ongelmamme vaan myös aikalaiset olivat hämmentyneitä.

Oikeasti Jahve ja Jeesus olivat avaruuden muukalaisia, jotka tulivat kiusaamaan pronssikauden ihmisiä. Sen sijaan että he olisivat antaneet meille mahdollisuuden kehittyä, he valehtelivat että maapallo on litteä. Sitten he jättivät jälkeensä teoksen, joka aiheuttaa riitaa ja kiistaa. Sen vakuudeksi he vielä summittaisesti tappoivat ihmisiä. Onneksi Jeesus naulittiin ristiin.

Raamatussahan oli nämä henkiolentojen ja ihmisen ristisiitokset, jotka esiintyivät valtiaina ja edelsivät ihmiskunnan tuhoa. Sitten tulee Jeesus, joka sanoo olevansa henkiolennon ja ihmisen jälkeläinen ja että hän on kuningas ja hänen jälkeensä tulee tuho. No, Raamatun hyvin lukeneet päättivät estää tämän ennakolta ja naulaututtivat Jeesuksen ristiin. Hyvin toimi. Jeesus siepattiin takaisin muukalaisten alukseen. Jeesus uhkais pikaisella paluulla mutta jos he ovat tänne yrittäneet, niin ne ovat huomanneet, että täällä on ydinaseita ja hävittäjiä ja muuta aseistusta niin paljon ettei meitä voi potkia enää päähän. Niin ja meille on selvinnyt se asia, että Raamattu on pallo ja että elämä kehittyi itsestään.

[Arthur-veli]

Haluan elää tämän elämän, elää, en odotellen harpunsoittoa pilviverannalla.

Et kai tosissasi kuvittele ja väitä kristittyjen ikuisen elämää paikkaa ja tilaa sellaiseksi, jossa 'odotellaan harpunsoittoa pilviverannalla'? Mielikuvat ns. Taivaasta perustuvat
a) uskontojen utopioihin
b) 'uskonnottomiksi' itseään väittävien vääristyneisiin mielikuviin uskontojen illuusioista, Raamatusta ja kristinuskosta
c) Raamattuun (joko väärin tai oikein ymmärrettynä) ja kristinuskoon (joka tulkitsee Raamattua kirjavilla tavoilla, kun niihin liitetään omia toiveita, pelkoja ym. uskomuksia).

Yritän tulkita Raamatun antamia mielikuvia nyt tämän ajan ihmisen ymmärryksen valossa mahdollisimman asiallisesti. Huomautan, että monista asioista emme tiedä varmuudella. Kristityt perustavat varmuutensa yleensä juuri Raamattuun.
David Pawson, jota arvostan paljon raamatunopettajana (TV7), kirjassaan TIE HELVETTIIN Ikuinen piina vai täydellinen tuho? (s 104) katsoo, ettei Taivaassa (iso alkukirjain on tarkoituksellinen valintani) ole seitsemää asiaa: seksiä, kärsimystä, erossa olemista, surua, varjoja, pyhäkköjä eikä syntiä. Pawson taas uskoo siellä olevan seuraavat asiat: lepo, palkkio, vastuuta, ilmestyksiä, tunnistus, vanhurskautus ja ilo.

Palkkioiden perään en ole menossa Taivaaseen. Ehkä kirjassa 'ilmestykset ja tunnistus' on vähän epäselvä käännös englannista. Uskon kyllä, saamme tuntea Jumalan "kasvoista kasvoihin" ja tunnistamme toisemme henkilöinä ja minuuksina. Jeesuksen ylösnousemusmuodon perusteella oletan, ettemme aineettomia henkiä, vaan kehoissamme ovat jäsenet ja aistit. Onko sitten vielä sukupuolisuus tai millä tavalla? En tiedä, mutta uskon silti, niin kuin "Kristuksessa ei ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä", tuskin Taivaassakaan heteroseksuaalinen polariteetti on välttämättä kadonnut. Tosin Jeesuksen mukaan avioliittoja ei enää solmita. Eikä kai jälkeläisiä siitetä ja synnytetä, kun ollaan "kuin enkelit taivaassa".

Miten sitten liikutaan, asutaan, syödään ja mitä kaikkea tehdään, siitä ei ole empiirisempiä todisteita kuin ns. taivasmatkan tehneitten kliinisesti kuolleitten ja vielä elämään palanneitten omat kertomukset kokemuksistaan ja näkemistään asioista. Niissä on kyllä hämmästyttävästi paljon keskinäistä koherenssia ja vastaavuutta Raamatun ilmoituksen kanssa. (Tiedän, että skeptikot sanovat heti, että nuo kokemukset on lainattu Raamatun kuvauksista eläytymällä niihin syvän emotionaalisesti, mutta jääkööt skeptikot mielipiteisiinsä, jos eivät parempaa keksi.)

Tuonpuoleinen on meiltä tässä aionissa pääosin vielä verhottu tulevaisuus, vaikkei se lienee kaikilta osin niin erilaista kuin vanhan tarinan munkkien keskustelussa. Onko siellä Taivaassa kaikki "taliter" vai "aliter"? Ensiksi perille päässyt tuli sitten kertomaan, että on "totaliter aliter". Moni uskovainen vetoaa 1. Kor 2:een: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut ja mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut", mutta kontekstissä Paavali toteaa, että "meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta".

Teologina sanon, että ehkä on perustellumpaa ottaa Raamatun tuonpuoleisuuskuvaukset mieluummin realistisen kirjaimellisesti kuin symbolisesti tulkiten metaforaksi ja allegoriaksi. Miksi Jesaja, Hesekiel, Daniel ja Johannes ym. olisi halunnut pukea visioitaan vertauskuvalliseen kieleen? Jos minä nyt näkisin esim. enkelin, kuvailisin muille tarkkaan subjektiivisen arvioni mukaan hänen kokonsa, värinsä, muotonsa ja liikkeensä. Miksi kuution tai (kaksois)pyramidin muotoinen Uusi Jerusalem (Metropolitan New Jerusalem, hepreaksi YERUSHALAYIM HADASHAH), jonka särmä on 2304 km (12000 stadionia), olisi vain allegoriaa jostain täydellisestä?

Jos Jumala, joka on sinetöinyt ilmoituksensa kuolemanvakavan dualismin (joka uskoo, sillä on ikuinen elämä, joka ei usko eli ole uskollinen Jumalan Pojalle, tuomitaan kadotukseen) Poikansa mitä vavahduttavimmalla uhrilla, leikkisi lastensa kanssa juksaten näitä paikkansa pitämättömillä saduilla (etteivät Raamatussa ilmoitetut ominaisuudet pidäkään paikkaansa), niin minulla olisi ainakin omasta mielestäni täysi oikeus kysyä: Isä, miksi huijasit? Kuka oikea isä haluaa synnyttää lapsissaan frustraatioita, jos kerran rakastaa jälkikasvuaan?

Minusta Taivaassa varmasti vallitsee shalom (rauha, menestys, hyvinvointi, turvallisuus, onnellisuus), vanhurskaus (oikeudenmukaisuus) ja lepo tämän hektisen elämän vastakohtana. Tässä elämässä on kiire, (liika) stressi ja vaativaisuus. Voin uskoa, että Taivaassa kaikki on kohdallaan, parhaiten ja tasapainossa. Sieltä puuttuu kaikki tuhoava, ahdistava ja surettava. Kun "kaikki entinen on mennyt", se koskee juuri kipuja, menetyksiä, virheitä ja epäonnistumisia. Me voimme toteuttaa täydellisesti luovuuttamme ilman kilpailua ja kateutta. Voimme olla "enemmän kuin voittajia" ("we are more than conquerors through him who loved us", Room 8,37).
AS, pappi ja teologi

[ex palv.valvoja]

Heitän oman lusikkani kirjoitukseen.
Olen jo useimpien täällä kirjoittaville entuudestaan tuttu.
Olen siis ex-jt,mutta kuulun siihen vähemmistöön joka ei ole menettänyt uskoaan Jeesukseen Hänen Isäänsä ja Pyhään Henkeen,siitä huolimatta että olen lähtenyt jt.sta pois jo 14 vuotta sitten.
Päin vastoin.
Minua ei kahlitse jt:n järjestön laatimat kahleet vaan olen vapaa.Minut on kutsuttu vapauteen noin neljä vuotta sen jälkeen kun olin jättänyt jt:t taakseni.
Mutta saarnaaminen on tällä palstalla kielletty ja kaikenlainen käännyttäminen joten ei siitä enempää.
Minulla on mielestäni Herralta annettu erikoistehtävä.Se ei näy maailmalla.En ole esillä,missään.Minä en ole tunnettu hienoista omista lahjoistani,enkä yritä esittää älykköä,enkä viisasta.
Katson olevani harvinaisen lahjaton ja kaikista uskovista kaikkein kurjin.Monen mielestä olen tyhmä,mutta siinä osassani olen onnellinen.
Työni jota teen on minun ja Jumalani välinen asia.Sillä ei rehvastella.
Olen pyytänyt Jumalaltani vuonna 2001:"lähetä minut minne haluat" ja täällä nyt olen.

Kun kuolema aikanaan lähestyy,ei se minua pelota.Olen osani täyttänyt ja uskon uskovien ensimmäiseen ylösnousemukseen,johon saan osallistua yhdessä kaikkien muiden uskovien kanssa.Se on mielestäni odottamisen arvoinen asia.Ja se on minulle yhtä varmaa kuin syntymiseni,ensin olemassaoloon 55 vuotta sitten ja myöhemmin uudestisyntyminen.

Olen siis ateistien,ei uskovien,jehovantodistajien ja ex-jt:n mielestä "vietävän hihuli" ja katson sen olevan yksi maailmanhistorian suurimpia arvonimiä.Jeesuksen" hihuli".

[Arthur-veli]

mm.
Raamatussahan oli nämä henkiolentojen ja ihmisen ristisiitokset, jotka esiintyivät valtiaina ja edelsivät ihmiskunnan tuhoa. Sitten tulee Jeesus, joka sanoo olevansa henkiolennon ja ihmisen jälkeläinen ja että hän on kuningas ja hänen jälkeensä tulee tuho. No, Raamatun hyvin lukeneet päättivät estää tämän ennakolta ja naulaututtivat Jeesuksen ristiin. Hyvin toimi. Jeesus siepattiin takaisin muukalaisten alukseen. Jeesus uhkais pikaisella paluulla mutta jos he ovat tänne yrittäneet, niin ne ovat huomanneet, että täällä on ydinaseita ja hävittäjiä ja muuta aseistusta niin paljon ettei meitä voi potkia enää päähän. Niin ja meille on selvinnyt se asia, että Raamattu on pallo ja että elämä kehittyi itsestään.

Jos haluat pilkata, niin kaikin mokomin, sillä Herrani lupasi, että ihmisille annetaan anteeksi pilkkaamisetkin - paitsi Pyhän Hengen pilkkaa. En selittele sitä nyt.
Vakuutan, että Torinon käärinliina on ateisteille ja skeptikoille liian hankala pala. Siitä ei selviä muuten kuin valehtelemalla röyhkeästi vasten totuutta. Jeesuksen ajan uskonnolliset (fariseukset, saddukeukset, kirjanoppineet ja papit) tajusivat, että Jeesus oli todella yliluonnollinen inkarnoitunut jumalolento, mutta heidän kateutensa ja ylpeytensä ei antanut myöten tunnustaa sitä. Perkeleellisessä vihassaan ja raivossaan he järkkäsivät ristille Hänet, joka lausui: ette ole mitään Abrahamin lapsia, vaan isästä Perkeleestä.

Kuinka monen skeptikon ja kieltäjän fix-idean haastaakaan Jeesuksen käärinliinan täydellinen totuus? Eikö se kateus, joka nousee pelosta, että tuo totuus onkin suurempi kuin oma hatara fiksoitunut perätön illuusio, ettei ole Jumalaa - koska ei saa olla Jumalaa, joka panee sinut vastuuseen! - juuri synnytä ihmisessä järjettömän vihan, joka purkautuu esim. kristittyjä Intiassa, Kiinassa, Indonesiassa, Afrikassa ym. vainoavien hirmuteoissa tai suomalaisen skeptikon ylimielisessä pilkallisuudessa?

Me ihmiset olemme vielä kaukana todellisesta keskustelusta, jossa argumentoidaan asiat rationaalisesti ja kognitiivisesti, ei emotionaalisesti ('mutu-tuntumalla') ja jossa yritämme nitistää toista psykologisin defenssikeinoin - arvoa kieltämällä, aggressiolla, rationalisoimalla, vetäytymällä, selittelemällä (vääristelemällä) jne. Jos emme uskalla olla heikkoja ja myöntää tietämättömyyttämme, epävarmuuttamme ja hämmennystämme (ainakin joissakin asioissa), jos meidän täytyy potkia ja kaataa nurin kaikki auktoriteetit, jotka uhkaavat meidän nietzscheläistä yli-ihmisyyttämme (Uebermensch), olemmehan säälittäviä.

Minun uskoani saa kyllä pilkata vapaasti. Olen mielestäni jo siinä kehitysvaiheessa Jumalan ihmisen elämänkulussa, että se pilkka menee yli kuin vesi hanhen selästä. Sen sijaan jos minua pilkataan ominaisuuksistani, joita en ole itse voinut päättää ja valita kuten esim. temperamenttipiirteistäni tai lyhyydestäni, niin se sattuu ja pilkkaaja saa ansaitusti vihantunteeni.

Torinon käärinliinan lisäksi minulla on persoonallinen kokemus, joka todistaa minulle, että Raamattu on totta: karismaattisuus, nimenomaan kielilläpuhuminen. Olen 13/5-81 Lahden Joutjärven kirkosta lähtien puhunut Mk 16:n mukaisesti uusilla kielillä ja voin puhua koska tahansa tahdonalaisesti. Tämä ei ole siis hurmahenkisyyttäkään. Joillekin uskovaisille tämä voi kiusallista tunnustaa, että pappi puhuu kielillä - sehän on vain helluntailaisten hommaa! No, syyttäkää taas vain Pyhää Henkeä, että Hän rikkoo kaikki ihmisten tekemät väärät rajat.

Saahan pilkata tästäkin - jos 'pilkatuttaa'. Tämähän ei ole mikään minun ansioni, koska tämä on kharisma, ARMOlahja. Minä vain janosin ja halusin tätä ja Jumala tahtoi antaa. Voit saada sinäkin - jos vain uskot. Sillä "nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat.." - mutta uskovat eivät seuraa merkkejä, vaan Jeesusta, Herraa.
Ystävällisin rukousterveisin AS

[Arthur-veli]

mm.

Niin ja meille on selvinnyt se asia, että Raamattu on pallo ja että elämä kehittyi itsestään.

Tähän kohtaan pääsi epähuomiossa dramaattinen relatiivipronomivirhe, joka kääntää tarkoittamani ajatuksen päälaelleen.

Me ihmiset olemme vielä kaukana todellisesta keskustelusta, jossa argumentoidaan asiat rationaalisesti ja kognitiivisesti, ei emotionaalisesti ('mutu-tuntumalla') ja jossa yritämme nitistää toista psykologisin defenssikeinoin - arvoa kieltämällä, aggressiolla, rationalisoimalla, vetäytymällä, selittelemällä (vääristelemällä) jne.

Tämän kohdan p. o. esim. näin:
Me ihmiset olemme vielä kaukana todellisesta keskustelusta, jossa argumentoidaan asiat rationaalisesti ja kognitiivisesti, ei emotionaalisesti ('mutu-tuntumalla'). Vääränlaisessa keskustelutyylissä yritämme nitistää toista psykologisin defenssikeinoin - arvoa kieltämällä, aggressiolla, rationalisoimalla, vetäytymällä, selittelemällä (vääristelemällä)
AS

[Johanneksen poika]

Minun uskoani saa kyllä pilkata vapaasti.

Tervehdys minunkin puolestani. Minunkin uskoani saa pilkata, jos ei käydä kiinni "henkilööni", niin kuin usein tapahtuu esim. "helvetintulioppia" koskevissa keskusteluissa. Kun asia loppuu, aletaan mollata.

Nyt kun minulla kerrankin on tilaisuus kysyä jotain papilta, aion käyttää tilaisuutta hyväksi. Asia koskee useiden kristityiksi itseään sanovien mieliaihetta, kidutusta helvetin tulessa. Esitän sinulle muutaman asiallisen kysymyksen, johon haluan asialliset vastaukset Raamatun perusteella, en minkään kirkkoisän sanomisen mukaan tai jonkin perinteen mukaan. Siis Raamattu käteen ja vastailemaan. Oletan sinun kirkon pappina kannattavan "helvettioppia", kuten useimmat kirkon jäsenet. Anteeksi, jos erehdyin. Ethän pahastu, että olen käyttänyt UM-käännöstä, voit ihan hyvin vastata KR-92:n tai KR-33/38:n mukaan.

1) Kuka olisi luonut kirjaimellisen kidutushelvetin, jos sellainen olisi olemassa, ja milloin? Kuka olisi helvetin pomo? 

2) (Titukselle 1:2) – –Jumala ... ei voi valehdella – – 
Jumala oli kertonut Aadamille seuraukset, jos tämä ryhtyisi kapinoimaan Jumalaa vastaan ja tekemään syntiä. 
(1. Mooseksen kirja 2:16-17) – –Jehova Jumala antoi ihmiselle myös tämän käskyn: ”Jokaisesta puutarhan puusta saat syödä kylliksesi. 17 Mutta hyvän ja pahan tiedon puusta, siitä sinä et saa syödä, sillä sinä päivänä, jona syöt siitä, sinä kuolemalla kuolet.” 
Tuossa puhuttiin vain kuolemasta, ei kidutuksesta. Jos kerran kidutushelvetti olisi olemassa, miksi hän ei kertonut siitä Aadamille? Eikö se olisi ollut Jumalan puolelta kiero teko ja valheellinen tieto? Niinpä siis kidutushelvettiä ei ollut ainakaan Aadamin ja Eevan päivinä. Raamatussa kerrotaan, miten Aadamin lopulta kävi: (1. Mooseksen kirja 3:19)  – –Otsasi hiessä sinä syöt leipää, kunnes palaat maahan, sillä siitä sinut on otettu. Sillä tomua sinä olet, ja tomuun sinä palaat.” Aadamin kohtalona oli palata tomuun. Tomu ei tiettävästi kärsi helvetin tulen lieskoissa.
Kerro siis, milloin se luotiin ja kuka sen loi. 

3) Jeremian päivinäkään ei kidutushelvettiä ollut. Sen voimme päätellä tästä Raamatun kohdasta: 
(Jeremia 25:32-33) 32 Näin on armeijoiden Jehova sanonut: ’Katso! Onnettomuus kulkee kansakunnasta kansakuntaan, ja maan perukoilta nousee suuri myrsky. 33 Ja Jehovan surmaamia on sinä päivänä oleva maan äärestä maan ääreen. Ei heitä valittaen surra, eikä heitä koota eikä haudata. Heistä tulee lantaa maan pinnalle.’ 
Tuossakaan ei puhuttu kidutuksesta mitään. Seuraus oli vain kuolema ja maatuminen. 

4) Jeesus puhui paljon kuvauksin, myös "rikas mies Haadeksessa", on kuvaus. Se joka ottaa kaikki Jeesuksen puheet kirjaimellisesti, ei ymmärrä hänen puheistaan mitään. 

5) Ilmestyskirja on kirjoitettu kokonaan kuvakielellä. Niinpä myös tulijärvi on kuvaus. Mistä? Toisesta kuolemasta. 

6) Jumalan rakkaus estää kiduttamasta ikuisesti. 
Huomaa, että Jumalan mieleen ei ole koskaan tullut polttaa ketään tulessa. 
Jeremia 7:31 KR-92 sanoo tästä näin: 31 He ovat rakentaneet Ben- Hinnomin laaksoon uhripaikkoja, Tofetin uhrikukkuloita, polttaakseen siellä poikiaan ja tyttäriään. Sitä minä en ole käskenyt tehdä, sellainen ei tulisi mieleenikään!" 

Miksi jotkut kristityiksi itseään kutsuvat rakastavat helvettioppia? Saavatko he siitä jotain sadistista tyydytystä, kun itse ovat "hursktaita", ja muut saavat kärsiä? 

[RaM]

Vai että oikein eläkeläispappi. No saahan sitä harhojaan tulla julistelemaan tännekin, mutta täältä et hengellisesti ehjänä selviä - jos siihen ryhdyt.

Torinon käärinliinasta tänne piipahti julistamaan jo sen oikea suomalainen asiantuntija (Turun näyttelyn primusmotors), mutta hänkin luikki tuota pikaa häntä koipiensa välissä pois - täällä kun harhaopit ei uppoa kuten muilla saarnamiesten saalisretkillä. Kyseessä kun on uskonnollinen tahaton tai tahallinen väärennös.

Voisit kuitenkin ensimmäisen teesisi mukaisesti alkujumppana kertoa ihan omin sanoin sen, miten on mahdollista että raamatun kirjoittaneilla juutalaisilla ei ollut kolmiyhteistä jumalaa - he eivät ole sellaiseen uskoneet koskaan historiansa aikana - mutta väittämäsi mukaan sellainen esiintyisi heidän uskonnollisissa pamfleteissaan.

Lisäksi takertuisin hieman tuohon markkinoimaasi 'kielilläpuhumiseen'. Viittaatkin sopivasti sen osalta tähän raamatun kohtaan:
16:17 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
16:18 nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
Moni uskonnollinen helppoheikki kun tuppaa valikoimaan tuosta Jeesuksen seuraajien merkkikavalkadista vain tuon heppoisen kielilläpuhumisen, niin sinähän et varmaankaan oikein pappismiehenä kuulu tuollaisiin Jeesuksen lupauksen perusteettomiin pilkkojiin ja repostelijoihin vaan täytät tuon tunnusmerkin kokonaisuudessaan.
Haluaisinkin testata sen, oletko oikeasti JEesuksen seuraaja ja tarjoaisin sinulle rotanmyrkkyä sen toteamiseksi. Sopiiko tällainen pikku koe?
(Saatat saada varoituksia yksityisviestinä minusta, mutta älä pelkää - en lyö sen suuremmalla nuijalla kuin mitä itse teet... varastosta niitä löytyy kuitenkin joka lähtöön.)

[Bergerac]

minulla on persoonallinen kokemus, joka todistaa minulle, että Raamattu on totta: karismaattisuus, nimenomaan kielilläpuhuminen. Olen 13/5-81 Lahden Joutjärven kirkosta lähtien puhunut Mk 16:n mukaisesti uusilla kielillä ja voin puhua koska tahansa tahdonalaisesti. Tämä ei ole siis hurmahenkisyyttäkään. Joillekin uskovaisille tämä voi kiusallista tunnustaa, että pappi puhuu kielillä - sehän on vain helluntailaisten hommaa! No, syyttäkää taas vain Pyhää Henkeä, että Hän rikkoo kaikki ihmisten tekemät väärät rajat.

Moro vaan, minäkin pystyn omasta mielestäni Mk 16:n mukaisesti puhumaan uusilla kielillä. Myönnän että ihmisillä voi olla vaikeuksia ymmärtää minun ääntämääni uutta kieltä, itse tm Jehovasta en tiedä, tai Seurasta, mutta jos Jehova tuohon ilmoittaa jotain Seuralle niin käännös saattaa löytyä..tai ei sittenkään, jos verrataan Seuran kirjallisuuteen. Tässä yritän muokata kirjalliseen muotoon yhden lauseen, jonka mielestäni uudella kielellä voin toimittaa, vaikka näin hetken mielijohteesta: ERFSTTG SRFSFRS FSRFSRF FSRFSRFS FSRFSR YSTRYTSTY STYSYTSTY DAEDARGFYTJRUHYG AFRFSRETYSGDYH STYWTYHSRTY !!!

Osaisiko joku tulkata tämän Ei, en niin uskonutkaan.

Uskoakseni kukaan ei osaa tulkata tätä omaa kielillä puhumistani, koska ymmärtääkseni se nyt on vain sitä yksilön omaa tuottamaa muminaa jota sitten vain itse Jumala ymmärtää. Mielenkiintoista eikö totta. Itse en ymmärrä esimerkkimuminastani oikeastaan yhtään mitään.

Karismaattisuuteen liittyen pakko laittaa jälleen kerran tämä:

http://www.youtube.com/watch?v=SYoqoxN_nGI

On se Pyhä Hengen / Jeesuksen / Jumalan läheisyys vaikuttava.

[Johanneksen poika]

Tahdon kuulua kristittyihin, jotka kommunikoivat kenen kanssa tahansa

Tuo on hyvä periaate. Etenkin, jos se ei jää teorian tasolle. Miten on käytännössä, oletko valmis kommunikoimaan sen kysymyksen perusteella, minkä tein aiemmin tässä ketjussa?

[Markku Meilo]

Lisäksi takertuisin hieman tuohon markkinoimaasi 'kielilläpuhumiseen'. Viittaatkin sopivasti sen osalta tähän raamatun kohtaan:
16:17 Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
16:18 nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."

Olisko ollut pari telluksenkierrosta sitten kun uutisissa oli myrkkykäärmeen tappanut musta amerikkalainen saarnaaja, joka halusi esittää "valtakirjansa". Ilmeisesti myrkyllinen käärme olisi halunnut kuulla USA:ssa jotain eksoottisempaa kuin amerikanenglantia. Oliko sitten niin, että Jim Jonesin piikkin laitettu Kool aid tappoi pelkästään epäuskoisia?

[sinner74]

Olen 2/3-satavuotias senioripappi, eläkkeellä neljättä vuotta (2010), hiukan poikkeuksellinen ja läheisten mielestä aika hullu. Ymmärrän sen olevan vain kasvun keskeneräisyyyttä, sillä elämä on Jumalan suoma suuri kehitystehtävä. Tunnen jo paljon itseäni. Käsitän, mikä voisi olla oikea terve identiteettini ja miten pitää ymmärtää roolini tässä maailmassa eri yhteyksissä ja yhteisöissä.

Minuun tavallaan vetoaa tuollainen älyllinen kristillisyys. Mitä voisin tehdä, jotta olisin Jumalan antaman ymmärryksen arvoinen? Kuinka oppisin tuntemaan Jumalan?

[Bergerac]

Arthur-veli katosi jonnekin ?