Leinonen heittäytyy ymmärtämättömäksi

[Jaakko Ahvenainen]

Avoin kirje Veljesseuran kautta, Sinulle veli Veikko. Mikäli tiedotusvälineisiin on uskominen, heittäydyt sangen tyhmäksi todetessasi:
Ote Ylen uutisista 31.7.2010 klo 17.00: http://areena.yle.fi/audio/1175616
"Vihreät ehdottavat sukupuolineutraaliutta nimenomaan maistraatissa tapahtuvaan siviilivihkimiseen. Jehovan todistajien tiedottaja Veikko Leinonen ei ymmärrä, miksi sen takia pitäisi luopua kirkollisesta vihkimisestä.
- Olisikohan tämä luopumispuhe nyt jonkinlainen protesti itse tätä neutraalia avioliittolakia vastaan? Miksi sukupuolineutraalin avioliittolain pitäisi vaikuttaa siihen, miten miestä ja naista kirkossa vihitään, Leinonen kysyy." (Lihavointi minun)

Kysymyshän ei ole siitä, miten mies ja nainen vihitään, vaan siitä miten samaa sukupuolta olevat vihitään. Jehovan todistajat ovat yksi niistä uskonnollisista yhdyskunnissa, joille on myönnetty oikeus vihkiä avioliittoon. Asia sukupuolineutraalista vihkimisestä ei ole vielä ajankohtainen. Se aktualisoitunee seuraavan eduskunnan aikana. Avioliittoon vihkiminen ei ole pelkkä uskonnollinen toimenpide, kuten tiedät. Se on myös Laissa säädetty juridis-oikeudellinen toimenpide. Haluaisinpa nähdä naamasi, kun ensimmäinen sukupuolineutraali kihlapari hakee Jehovan todistajilta avioliittoon vihkimistä.

Juridis-oikeudellisena viranomaisena Jehovan todistajat eivät voi tästä kieltäytyä syyllistymättä lain rikkomiseen. Vai vetoatko taas kerran siihen huuli väpättäen, että Jehovaa on toteltava enemmän, kuin... Asia ei ole sen enempää Sinulle kuin muillekaan Jehovan todistajille lainkaan niin yksinkertainen, mitä annat ymmärtää ja Sinä tiedät tämän yhtä hyvin kuin minäkin. Pelkosi ja edustamasi uskonnollisen yhdyskunnan pelko piileekin siinä, että myös Jehovan todistajat saattaisivat menettää vihkimisoikeutensa, eikö niin!

[Vieras]

ehovan todistajat ovat yksi niistä uskonnollisista yhdyskunnissa, joille on myönnetty oikeus vihkiä avioliittoon.

Avioliittoon vihkiminen ei ole pelkkä uskonnollinen toimenpide, kuten tiedät. Se on myös Laissa säädetty juridis-oikeudellinen toimenpide. Haluaisinpa nähdä naamasi, kun ensimmäinen sukupuolineutraali kihlapari hakee Jehovan todistajilta avioliittoon vihkimistä. Juridis-oikeudellisena viranomaisena Jehovan todistajat eivät voi tästä kieltäytyä syyllistymättä lain rikkomiseen

Nähdäkseni Jehovan todistajilla ei ole mitään velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia avioliittoon.

Heillä on kyllä oikeus vihkiä, mutta oikeus on vielä toistaiseksi eri asia kuin velvollisuus. Oikeuksien ja velvollisuuksien eroa J.ahvenaisen taitaa olla vaikea ymmärtää.

Ketään Jehovan todistajissa vihkimisiä toimittavaa ei voi mikään taho maailmassa määrätä vihkimään samaa sukupuolta olevia vastoin tämän ja kyseisen uskontokunnan tahtoa.

[Bergerac]

Kysymyshän ei ole siitä, miten mies ja nainen vihitään, vaan siitä miten samaa sukupuolta olevat vihitään. Jehovan todistajat ovat yksi niistä uskonnollisista yhdyskunnissa, joille on myönnetty oikeus vihkiä avioliittoon. Haluaisinpa nähdä naamasi, kun ensimmäinen sukupuolineutraali kihlapari hakee Jehovan todistajilta avioliittoon vihkimistä.

Eiköhän siinä yhteydessä komiteaa rupea pukkaamaa, jos vilpittömät samaa sukupuolta olevat Jehovan Todistajat kyselisivät avioliittoon vihkimistä

Juridis-oikeudellisena viranomaisena Jehovan todistajat eivät voi tästä kieltäytyä syyllistymättä lain rikkomiseen.

Jaska, en ole varma enkä tietoa etsinyt. Jehovan Todistajilla on mahdollisuus sekä oikeus vihkiä Seuran kuvainnolliseen aivopulttikerhoon kuuluvia. Mutta laki ei käsittääkseni pakota Seuran mandaatin (ja Suomen valtion mandaatin) omaavia vilpittömiä velijiä vihkimään ko kerhoon kuulumattomia kuten erotettuja. (josta päästään tuohon komitea-juttuun mistä mainitsin)

Voin olla väärässäkin.

Siinä olet oikeassa että uutisen yhteydessä Veke taas kerran säätää.

[Jaakko Ahvenainen]

Heillä on kyllä oikeus vihkiä, mutta oikeus on vielä toistaiseksi eri asia kuin velvollisuus. Oikeuksien ja velvollisuuksien eroa J.ahvenaisen taitaa olla vaikea ymmärtää.

Ehdottomasti juurti näin. En millään muotoa ole oppinut ymmärtämään Jehovan todistajien käsityksiä. Onko se minun vikani? Eikö opettajien! Eihän koko pointti ole vihkimisessä vaan tämän oikeuden mahdollisessa menettämisessä.

[Viljo]

Minä olen vähän Veikon kanssa samoilla linjoilla eli en ymmärrä miksei kirkko voisi jatkaa pelkästään heteroparien vihkimistä niin kuin ennenkin. Tätä käsitystäni tukee mielestäni avioliittolain 16. pykälä:

16 § (16.4.1987/411)

Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan.

Tulkintani on, että uskonnollinen yhdyskunta voi määrittää ehdon, että kihlaparin tulee olla mies ja nainen. Oikaistakoon minua jos olen väärässä.

Lisäys: kun tuli avioliittolakia luettua, niin huomioni kiinnittyi toiseen pykälään:

2 § (16.4.1987/411)

Puolisot ovat keskenään yhdenvertaiset. Heidän tulee avioliitossa osoittaa keskinäistä luottamusta sekä yhteisesti toimia perheen hyväksi.

Kummallakin puolisolla on oikeus itse päättää osallistumisestaan ansiotyöhön sekä yhteiskunnalliseen ja muuhun toimintaan perheen ulkopuolella.

Naispuolinen jehovantodistaja ei ole yhdenvertainen avioliitossa kuin lain mukaan, eikä myöskään hänellä ole oikeutta yksin päättää siitä meneekö hän ansiotyöhön. Tässä herääkin kysymys pitäisikö vihkimisoikeus peruuttaa niiltä uskonnollisilta yhdyskunnilta, joiden oppirakennelma on selvästi lainvastainen?

[Johanneksen poika]

Juridis-oikeudellisena viranomaisena Jehovan todistajat eivät voi tästä kieltäytyä syyllistymättä lain rikkomiseen.

Minulla on se käsitys, että nykyisinkään Jehovan todistajat eivät vihi avioliittoon kaikkia halukkaita. Mm. näissä tapauksissa vihkimistä ei "suoriteta":

- jos toinen vihittävistä on JT ja toinen ei ole
- jos molemmat eivät kuulu virallisesti maistraatin JT-rekisteriin

Itse aikoinaan jouduin liittymään sitä varten viralliseen rekisteriin, että joku Jehovan todistaja olisi vihkinyt meidät.

[Vieras]

Heillä on kyllä oikeus vihkiä, mutta oikeus on vielä toistaiseksi eri asia kuin velvollisuus. Oikeuksien ja velvollisuuksien eroa J.ahvenaisen taitaa olla vaikea ymmärtää.

Ehdottomasti juurti näin. En millään muotoa ole oppinut ymmärtämään Jehovan todistajien käsityksiä. Onko se minun vikani? Eikö opettajien! Eihän koko pointti ole vihkimisessä vaan tämän oikeuden mahdollisessa menettämisessä.

Sinä olet itse keksinyt tuon oikeuden mahdollisen menettämisen uskonnollisten yhdyskuntien tapauksessa? Vai onko jossain esim. mediassa spekuloitu sillä, menettäisivätkö uskonnolliset yhdyskunnat vihkmisoikeutensa mikäli ne eivät suostuisi uuden lain ollessa voimassa vihkimään samaa sukupuolta olevia? Niin, ei ole.

Uskonnolliset yhdyskunnat eivät uuden lain myötä olisi nykyistä enempää velvoitettuja vihkimään muita kuin itse valitsemiaan pareja (ts. liikkeen jäseniä) ja samaa sukupuolta olevat parithan eivät nyt vaikka Jehovan todistajien voi olla Jehovan todistajien seurakunnan jäseniä, saatikka että heitä pitäisi vihkiä.

Nykyäänkin Jehovan todistajat kieltäytyvät vihkimästä esimerkiksi sellaisia Jehovan todistaja -heteropariskuntia, jotka ovat harrastaneet esiaviollista seksiä.

[Jaakko Ahvenainen]

Jehovan Todistajilla on mahdollisuus sekä oikeus vihkiä Seuran kuvainnolliseen aivopulttikerhoon kuuluvia. Mutta laki ei käsittääkseni pakota Seuran mandaatin (ja Suomen valtion mandaatin) omaavia vilpittömiä velijiä vihkimään ko kerhoon kuulumattomia kuten erotettuja. (josta päästään tuohon komitea-juttuun mistä mainitsin)

Ei, et ole väärässä tippaakaan, minkä lisäksi kysymys on nyt pelkistä olettamuksista (entä, jos...) Mahdollisuus-sanan voi heti kättelyssä pudottaa pois. Kysymys on valtiovallan myöntämästä oikeudesta saada vihkiä. Oikeus kohdistetaan tietenkin omaan uskontokuntaan kuuluviin. En kuitenkaan ole niin naiivi, että uskoisin nyt noin seitsenmiljoonaisen populaation olevan tyystin puhtoisia edes seksuaalisen suuntautuneisuutensa puolesta.

En vain ymmärrä Veikko-pojan puheita evl.kirkon mahdollisista vihkikäytännöistä muutoin kuin sitä pelkoa vastaan, että Jehovan todistajat Suomessa menettäisivät oikeutensa vihkiä, mikä ei sinänsä mikään maatakaatava juttu ole. Puhuisi edustamansa firman puolesta, eikä muiden.

Edit: korjattu kirjoitusvihreitä

[Vieras]

Srk ei saa rikkoa lakia, mutta saa noudattaa omia (uskonnollisia) sääntöjään. Islamin mukaan saa olla monta vaimoa, mutta niin ei ole pakko olla. Suomen laki ei salli montaa vaimoa, ja siten ei saa montaa vaimoa vihkiä, Suomessa.

Laki sallisi samansukupuolten liitot, mutta ei velvoita niihin. Srk voi (uskonnollisesti) kieltää samansukupuoliset liitot. Samansukupuolisten liitot olisi siten yksi kysymys johonka suhtautumisen perusteella voi valita uskontonsa.

Henkilötasolla tulee oikeus lain mukaan samansukupuolen liittoon. Srk:ia ei velvoiteta sallimaan samansukupuolisten liittoa.

Naispappeuden osalta tuli aikanaan ovelia kysymyksenasetteluja, kun asia oli uusi. Oveluus johtui esim. siitä että purnaajatyttöjen kirjeessä oli Raamatun jae / jakeita. Vastapuoli taisi päästä kommentoimasta suurta osaa kirjelmästä kun totesi, että ko yhdyskunta (luteril.) hyväksyy naispappeuden nyt uskonnollisesti, siten oli vain tarkasteltava, oliko ko vaali mennyt sen srk:n sääntöjen mukaisesti (saa oikaista jos on väärin muistettu, taikka lisätä yksityiskohtia).

[Jaakko Ahvenainen]

Minä olen vähän Veikon kanssa samoilla linjoilla eli en ymmärrä miksei kirkko voisi jatkaa pelkästään heteroparien vihkimistä niin kuin ennenkin. Tätä käsitystäni tukee mielestäni

Noinhan tuo menee. Siksi juuri ihmettelenkin, miksi Veikko höpisee. Sikäli kuin evl.kirkkoa tunnen, se ihmisiä avioliittoon vihkiessään toimii ikään kuin maallisena tuomarina ja näin, mikäli sukupuolineutraali laki vihkimisestä tulee voimaan, on velvollinen vihkimään myös nämä parit, koska heistä monet kuuluvat evl.kirkkoon. Evl.kirkko tuskin tekee sellaista ratkaisua, että se vihkisi ainoastaan heteropareja, jolloin vihkimisoikeudesta luopuminen ja sen siirtäminen maalliselle viranomaiselle vaikuttaisi varsin luontevalta ratkaisulta.

Olen itse ollut tätä mieltä jo vuosikaudet ja odottanut vain sitä, milloin evl.kirkko tämän ratkaisun rohkenisi tehdä. Nähdäkseni se käytäntö, mitä jo monissa maissa mm. Saksassa, noudatetaan, että siviiliviranomainen toimii ainoana virallisena vihkijänä, on sinänsä varsin hyvä. Käytäntöhän on jo nyt olemassa, riippumatta siitä, kuka mihinkin uskonnolliseen yhdyskuntaan tai kirkkoon kuuluu tai on kuulumatta.

[Vieras]

Siintäkö lopulta oli kysymys, että Leinonen nautiskeli (ja oli vahingoniloinen ?) sillä ajatuksella, että luteril. tuntevat kiusallisuutta, eivät haluaisi vihkiä samasukupuolisia mutta toisaalta käytännön erottelukin on niin vastenmielinen ajatus, että on ajateltu luopumista koko rituaalista ?

[Viljo]

Minä olen vähän Veikon kanssa samoilla linjoilla eli en ymmärrä miksei kirkko voisi jatkaa pelkästään heteroparien vihkimistä niin kuin ennenkin. Tätä käsitystäni tukee mielestäni

Noinhan tuo menee. Siksi juuri ihmettelenkin, miksi Veikko höpisee. Sikäli kuin evl.kirkkoa tunnen, se ihmisiä avioliittoon vihkiessään toimii ikään kuin maallisena tuomarina ja näin, mikäli sukupuolineutraali laki vihkimisestä tulee voimaan, on velvollinenvihkimään myös nämä parit, koska heistä monet kuuluvat evl.kirkkoon. Evl.kirkko tuskin tekee sellaista ratkaisua, että se vihkisi ainoastaan heteropareja, jolloin vihkimisoikeudesta luopuminen ja sen siirtäminen maalliselle viranomaiselle vaikuttaisi varsin luontevalta ratkaisulta.

Velvollisuutta ei mielestäni lain mukaan ole (ellei sitä olennaisesti muuteta) vaan on kyse kirkon sisäisistä päätöksistä. Ymmärrän kuitenkin että kirkon piirissä tuntuu varmaan vaikealta tilanne, jossa syrjittäisiin seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvia jäseniä.

Olen itse ollut tätä mieltä jo vuosikaudet ja odottanut vain sitä, milloin evl.kirkko tämän ratkaisun rohkenisi tehdä. Nähdäkseni se käytäntö, mitä jo monissa maissa mm. Saksassa, noudatetaan, että siviiliviranomainen toimii ainoana virallisena vihkijänä, on sinänsä varsin hyvä. Käytäntöhän on jo nyt olemassa, riippumatta siitä, kuka mihinkin uskonnolliseen yhdyskuntaan tai kirkkoon kuuluu tai on kuulumatta.

Tässä on sellainenkin vivahde, että uskon aika monen kuuluvan kirkkoon siksi, että saa kirkkohäät ja mikäli vihkimisoikeudesta luovutaan, niin tulee olemaan mielenkiintoista nähdä kuinka monelle riittää pelkkä kirkossa toimitettu siunaus ja kuinka moni ottaa ritolat ettei tarvitse maksaa kirkollisveroa. Panokset saattavat olla kovemmat kuin kirkon johtajat osaavat kuvitellakaan.

[Johanneksen poika]

Jehovan todistajat ovat yksi niistä uskonnollisista yhdyskunnissa, joille on myönnetty oikeus vihkiä avioliittoon.

Tietääkö kukaan, kuinka monta jehovantodistajaa on saanut Suomessa vihkiluvan. Paljon heitä ei ole. Ja onko tämä lupa sidoksissa JT-seurakunnan viralliseen jäsenyyteen? Vai voiko myös "ulkojäsenillä" olla vihkimisoikeus? Suurin osa jehovantodistajista kun on vain ulkojäseniä, ei virallisen seurakunnan virallisia jäseniä.

Virallisen jäsenen ja "ulkojäsenen" tunnistaa tämän dokumentin perusteella.

Jos oikein tulkitsen tuota dokumenttia, näyttää siltä, ettei ulkojäsen voi vihkiä. Näin ollen varsinaiset jäsenet saa selville siten, että kysyy Betelistä, kenellä on oikeus vihkiä avioliittoon.

[Jaakko Ahvenainen]

Siintäkö lopulta oli kysymys, että Leinonen nautiskeli (ja oli vahingoniloinen ?) sillä ajatuksella, että luteril. tuntevat kiusallisuutta, eivät haluaisi vihkiä samasukupuolisia mutta toisaalta käytännön erottelukin on niin vastenmielinen ajatus, että on ajateltu luopumista koko rituaalista ?

Sitä en tiedä, nautiskeleeko Leinonen vai ei tai tunteneeko mitä iloa. Evl.kirkolle tästä lienee kehkeytymässä naispappeuttakin suurempi kysymys ja koska kysymys on evl.kirkolle enemän kuin hankala, se tulisi ratkaista jotenkin kunniallisesti. Eräs keino olisi luopua vihkimisoikeudesta, mutta sekään ei kovin helppo kysymys ole. Olet ymmärtänyt asian aivan oikein luterilaisten kannalta. Loukku laukeaa viimeistään, jos eduskunta hyväksyy sukupuolineutraalin avioliittoon vihkimisen. Jää nähtäväksi ja noussee erääksi kysymykseksi seuraavien vaalien alla.

[Vieras]

"näyttää siltä, ettei ulkojäsen voi vihkiä" -näin arvaisi ilman lähempää tarkastelua (vallankäytöllinen toimi). Sen sijaan sisäjäsenet korostavat ulkojäsenten merkitystä värväämistyössä ja lahjalaatikon kartuttajina nyt kun aika on vähissä tässä asiainjärjestelmässä.

" Eräs keino olisi luopua vihkimisoikeudesta" -onkos ne suunnitelleet minkäänlaistea kahvitarjoilua maistraattivihkimisen päälle heteropareille siellä srk-tiloissa ?

Vähemmistö on joskus ollut hiljainen rikoslaissa uhattuna. Nyt kokevat yhteiskunnan ulkopuolelle sulkemista.

Toisaalta hautajaisistakin oli tuonnoittain jotakin epäselvyyttä, vaadittiinko siinä kaikkien pääsymahdollisuutta kirkkomaahan koska kaavoitus ei osoita muitakaan paikkoja, vai miten se oli. Oliko niin että vapaa-ajattelijat vaativat....ei kai omia hautuumaa"tontteja" kuitenkaan.