Leinonen heittäytyy ymmärtämättömäksi

[Vieras]

Väitän, että vihkijöitä on korkeintaan 20, koska varsinaisten jäsenten määrä ei saa ylittää kahtakymmentä yhdyskuntajärjesteyksen mukaan.

Mielestäni vihkijöitä voi olla enemmän, sillä vihkijöinä voivat toimia sekä yhdyskunnan varsinaiset jäsenet että seurakuntien varsinaiset jäsenet. Nämähän eivät välttämättä ole sama porukka.

Asia on juuri näin.

[Johanneksen poika]

Asia on juuri näin.

No hyvä. Laitapa lista siitä huolimatta näkyviin, niin saamme sen yhdessä todeta.

[Vieras]

Asia on juuri näin.

No hyvä. Laitapa lista siitä huolimatta näkyviin, niin saamme sen yhdessä todeta. :mrgreen:

Tiedustele se seurakuntasi vanhimmiston koordinaattorilta?

[Viljo]

Jaa, no sitten. Siinä tapauksessa teksti on kirjoitettu sellaiseen muotoon, että en ole sitä ymmärtänyt. Pahoittelen.

Juu, ei ole kaikkein selvin teksti mitä olen kohdannut.

[Jaakko Ahvenainen]

Koko ketju on karannut käsistä, mutta antaa mennä. Alun perin kysymys koski seksuaalineutraalia avioliittoa ja Jehovan todistajien suhtautumista siihen, missä ihmettelin tiedottaja Leinosen julkisuuteen antamaa lausuntoa. Evl.kirkko, kuten Leinonen hyvin tietää, ei voi menetellä välttämättä lainsäätäjän tahdon mukaan, vaikka onkin tässä osoittanut suunnatonta ymmärtämystä. Sama koskee kaikkia muitakin vihkimisoikeuden saaneita uskonnollisia yhdyskuntia, myös Jehovan todistajia. Asia ei sinänsä ole mitenkää poikkeuksellinen.

Toisaalta asia aktualisoituu aikaisintaan seuraavan edsuskunnan aikana. Tässä merkityksessä kaikki höpötys on ihan turhaa. Suuntaus ja yleinen mielipide viittaa kuitenkin tähän suuntaan. Mahdolisesta lakitekstistä riippumatta evl.kirkko todennäköisimmin käynnistää keskustelun asiasta jo ennakkoon ja on tavallaan jo käynnistänyt.

Leinosen julkisuuteen antaman lausunnon näen lähinnä typeränä. Hänen asiansa ei ole kommentoida evl.kirkon mahdollisia kannanottoja. Tässä suhteessa hänen olisi tulilut pitäytyä puhtaasti jehovantodistajuuteen ja sen kannanottoihin. Omana näkemyksenäni olen nähnyt sen mahdollisuuden, että todennäköinen uusi laki sukupuolineutralista vihkimisestä saattaisi vaikuttaa paitsi Jehovan todistajajiin myös niihin muihin uskonnollisiin yhdyskuntiin, joilla on viranomaisten myöntämä oikeus vihkiä avioliittoon. Ankarimman tulkinnan mukaan tämä saattaisi edellyttää myös Jehovan todistajat vihkimään sukupuolineutraalin käytännön mukaan. Kysymys tästä on lähinnä teoreettinen jehovantodistajien kannalta. Pidän silti Leinosen esittämää näkemystä lähinnä harhaanjohtavana.

Tämä kaikki on silkkaa spekulaatiota vailla mitään reaalista pohjaa toistaiseksi. Olen täysin vakuuttunut siitä, ettei Veikko Leinonen lähde näillä sivuilla millään muotoa asiaa edes kommentoimaan. Mitä eksaktia aihetta hänellä siihen olisi? Kysymys sinänsä on varsin kiintoisa ja tullee suurella varmuudella herättämään paljonkin keskustelua evl.kirkossa ja mahdollisesti hyväksyttäessä jakamaan evl.kirkkoa vielä enemmän, mitä naispappeus on tehnyt. Kuitenkin, koska Leinonen tiedottajana on aukonut päätää, voin hyvin omintunnoin kysyä häneltä tarkempaa vastinettaan. Lausuntonsa ei anna varsinaisia vastauksia mihinkään kysymykseen sinänsä. Se on lähinnä luettava harkitsemattomaksi. Kukaties kysymys yllätti.

[Bergerac]

Korjataan muutama epäkohta.
5. Vihkijä vihkii mikäli seurustelu on sujunut ilman förskottia ja molemmat ovat eri sukupuolta olevia Jehovan todistajia.

Edelleen väitän että tuo förskotti ei ole mikään yleinen automaattinen este vihkijöitten keskuudessa.

Etenkään jos asia käsitelty veli viisainten vanhimmiston edessä ja etuisuuksia karsittu, katumusta osoitettu, sylkykuppina kuljettu x-aikaa jne. Ja sen jälkeen unohdettu sylkykupit, etuisuuksia takaisin ansaittu jne.

Se on totta että vihkijä voi aina kieltäytyä (oli sitten förskottia tai ei) ja kehoittaa kääntyä toisen vihkijän puoleen.

Kertoo förskotin ottaneen vilpittömän Jehovan Todistaja -pariskunnan häähumussa mukana ollut.

[Massetar]

Kun olin itse menossa naimisiin järjestössä ollessani, minulle sanottiin, että vihkijöitä on Suomessa "muutama". Sain tuosta kuvan, että heitä olisi huomattavasti vähemmän kuin 20. Haluaisin myös nähdä jonkinlaisen listan.

Otimme vihkijään yhteyttä itse, emme Betelin kautta. Hän kyseli tarkkaan siveellisen käyttäytymisen perään seurustelun aikana. Vihkimistä ei suoriteta, mikäli jotain moraalitonta olisi tapahtunut.

Tarjosimme hänelle matkakulujen korvaamista (matkaa vajaa 200km). Hän ei halunnut mitään korvausta mistään. Menin naimisiin vuonna 1996.

[Vieras]

Jos siis myöntää, että sököringissä jakoi itselleen ässän pakan alta, niin vanhapoikana/-piikana kuolee ?

Toisaalta, herkkyys rehellisyyteen palkitaan potkulla, lahjakas, lahjatonkin valehtelu saa siunauksellisen suhtautumisen. No niinhän se pitää ollakin, niin valehtelee lahko itsekin lahjakkaastikin arvattavasti, paljon myös niin lahjattomasti, että tiedämme totuuden.

[Bergerac]

Otimme vihkijään yhteyttä itse, emme Betelin kautta. Hän kyseli tarkkaan siveellisen käyttäytymisen perään seurustelun aikana. Vihkimistä ei suoriteta, mikäli jotain moraalitonta olisi tapahtunut.

1. Jos pari vastaa että mitään sellaista ei ole tapahtunut, asia vihkijälle ok.
2. Jos jotain sellaista on tapahtunut ja pari ei tätä vihkijälle kerro eikä murru, asia vihkijälle ok.
3. Jos pari murtuu ja kertoo vihkijälle että on sellaista on tapahtunut, vihkijä ei suostu vihkimään ennenkuin asia on käsitelty Seurakunnassa veli vilpittömien vanhimpien edessä. -> mahdolliset sanktiot, etuisuudet pois, sylkykuppina olo x-aikaa, katumuksen osoitus.
4. Jos pari on jo aiemmin ollut veli vilpittömien edessä ja saanut sanktiot ja kärsinyt ne sekä lunastanut paikkansa takaisin Seurakunnassa ja etuisuudet palautettu, asia vihkijälle ok.

Tietenkin kohtien 1,2 ja 4 OK riippuu vihkijästä. Ja aina (esitti kysymyksiä tai ei) vihkijällä on mahdollisuus kieltäytyä.

Kohta 3:n jatkotoimenpiteistä en osaa sanoa kuin:
3a)vihkijä kehoittaa paria ilmoittamaan asian vanhimmille omatoimisesti

3b)vihkijä kehoittaa paria ilmoittamaan asian vanhimmille omatoimisesti, ja ilmoittaa asiasta myös itse vanhimmille

3c)Kuitenkin OK. On tietysti mahdollisuus siihen että vihkijällä ja parilla olisi erittäin hyvät välit. Ehkä jopa niin että veli on käynyt ihan talkoilla pistämässä vihkijän talon ulkovuorauksen kuntoon, tehnyt sisäremontin ja paljon muuta (edellämainittu tai välit eivät tietystikkään vaikuta veli vihkijän reagointiin kuullessaan "sellaisesta hyi hyi tuhmasta"). Ja muutenkin olisivat erittäin läheisissä tekemisissä, siis pari ja vihkijä tai parin suku/vihkijän suku.
Voisi olla mahdollista että vihkijä voisi veikeästi omantunnon nojalla asettua katsomaan niin, että ko pari on todellakin jo katunut tekemistään.
Ehkä vihkijä voisi kysyä: "eikös se ole niin että tämä on tapahtunut vain kerran, luulen niin kun kuuntelen teitä. En usko että olisin väärässä tässä suhteessa, minulla on sentään sitä elämänkokemusta ja viisautta mitä itse Jehovan kautta olen oppinut. Eli olette käsitykseni mukaan vain kerran "sellaista" ". Mitäpä sitä pari suotta kiistämään kun itse vihkijä asettaa ennakkoasetelman, helpotus parillekin.
Tai vihkijä voisi sanoa parille uskovansa siihen että olette jo kärsineet ja katuneet...ja se näkyy päällekin päin. Ja lisäisi vielä siihen itse vihkijän roolissa:" Minun mielestäni tämä asia on nyt käsitelty ja unohdettu. Ja mielestäni tämä asia, josta olette kärsineet ja katuneet aivan tarpeeksi, saa jäädä tähän. Ja tämä keskustelu unohdetaan eikä siitä jälkeenpäin puhuta. Oletteko samaa mieltä kanssani ?"
Mitäs siihen muut kuin nuori pari huokaisee helpotuksesta ja vakuuttaa olevansa samaa mieltä.

-> 3c) En tiedä voisiko näin mennä, mutta ei ole myöskään mahdotonta.

[Aaac]

Teologisesti ajatellen olisi loogisempaa, että vihkimisoikeus olisi kaikilla piispoilla (=kierrosvalvojilla) sekä papeilla (=vanhimmilla).

Vihkimisoikeus on laillisesti kuitenkin vain niillä, jotka ovat sisäjäseniä, eivätkä ulkojäseniä, ihan riippumatta teologisesta asemasta. Tämä on jehovantodistajista lähtevä halu, koska he ovat talouden valvontasyistä halunneet tämän eron pitää. Tämä johtaa käytännössä siihen, että vihkimiset hoitavat pääsääntöisesti taloushallinnon edunvalvojajäsenet (yhdistysten edustajat, mm. "kaupunginvalvojat", vaikka ovatkin "uskollisia vanhimpia").

Suurimalla osalla vanhimmista eikä ehkä kieppareillahan (?) ei ole sisäjäsenyyttä välttämättä, ja tässä ollaan tekemisissä lakiteknisen asian kanssa ja sitä kautta omaisuudenhallinnoinnin kanssa.

Eli tulemme taas siihen vanhaan tuttuun asiaan, että VT-seuralle raha ratkaisee, ei niinkään uskonto.

[Vieras]

Voiko vihkimäoikeudesta siis ovelasti päätellä, ketkä ovat sisärenkaan varsinaiset jäsenet, jos vihkimäoikeutta ei muilla ole?

Tiedän ainakin yhden vihkijän. Nimiäkö esiin?

Nim. merk. Ovela

[Aaac]

Voiko vihkimäoikeudesta siis ovelasti päätellä, ketkä ovat sisärenkaan varsinaiset jäsenet, jos vihkimäoikeutta ei muilla ole?

Tiedän ainakin yhden vihkijän. Nimiäkö esiin?

Nim. merk. Ovela

Ihan suoraan voi päätellä. Lisäksi on niitä, jotka eivät viitsi vihkiä, vaikka heillä olisi vihkimisoikeus (Betelissä). Laskisin, että yhdistykseen kuuluu reilut satakunta jäsentä.

[Johanneksen poika]

Laskisin, että yhdistykseen kuuluu reilut satakunta jäsentä.

Kerro lisää. Olisin kiinnostunut tietämään tuon laskutavan.