Lehti Tamperelainen: "Jeesusta ei ristiinnaulittu"

[Johanneksen poika]

Suomen Jehovan todistajien Tampereen tiedotusyksikkö on taas vauhdissa.
Jeesusta ei ristiinnaulittu.

On hauska nähdä, missä vaiheessa Vantaan Betel kokee niin, että Tampere astuu Vantaan varpaille.
Tuleeko jossain konventissa mahtikäsky lopettaa Tampereen tiedotus? Tai lähettääkö Betel seurakuntiin tuimasävyisen kirjeen? Aikoinaan Jyväskylän seudulla oli monilla JT-seurakunnilla omat nettisivut, mitkä tiedottivat mm. kokousajoista ja -paikoista. Mutta tämä ei käynyt Betelille, se vaati nettisivuja pois, koska ne eivät olleet "virallista" tiedotusta.

[Vieras]

Voihan se olla Betelin kokeilu, kun ihmisiä ei esim. ovikoodien (ja julistajien laiskuuden) vuoksi tavoita. Srk:ssamme oli pieni tietokoneella tehty ohjelmalappunen, joka jaettiin valtakunnansalilla (epävirallinen). Aika kätevä kuitenkin, niin ei ollut koko ajan päästään pyörällä toiminnasta. Kankaanpäästä oli aikoinaan nekrologi Hesarissa. Että käyttävät kyllä tiedotusvälineitäkin.

[Vieraas]

Kankaanpäästä oli aikoinaan nekrologi Hesarissa. Että käyttävät kyllä tiedotusvälineitäkin.

Jehovan todistajathan ei ole lahko, koska siellä ei seurata ketään ihmisjohtajaa. Eihän?

[Vieras]

JT ei osaa toimia ilman johtajaa; hän ei ole esim. omatuntonsa tai periaatteidensa vuoksi itseohjautuva, vaan tarvitsee lähijohtajansa eli vanhimmat ja he puolestaan omat kansainväliset johtajansa. Johtaja on julistajan mielikuvituksissa Jumala eli itse Jehova, jonka nimissä todistajat esiintyvät. "Me olemme teatterinäytelmä"! Olisiko ollut sopivampaa otsikkoa Valtakunnan palveluksessamme?

Mutta johtaminen voi olla myös harhaan johtamista. Väärä profeetta antaa toteutumattomia ennustuksia.

[Vieras]

Mutta tämä ei käynyt Betelille, se vaati nettisivuja pois, koska ne eivät olleet "virallista" tiedotusta. :evil:

Netissähän ei edes maan tai maanosan tasolla ole "omaa" tiedottamista, kaikki samaa USA:ssa tuotettavaa käännettyä potaskaa. KM:n "paikalliset tarpeet" ja konventtiohjelmat poislukien "itsenäinen ajattelu" on näin ollen kielletty käytännössä kaikilta muilta kuin päätoimiston jumalallisen ohjauksen omaavilta profeetoilta.

Netti ei lakkaa olemasta ongelma Vartiotornille. Olisiko kuvaavaa, että poppistara ja julki-JT Prince, joka netistä löytyvästä sisällöstä päätellen vielä jaksaa aika tuoreena käännynnäisenä mouhata Totuudesta kaikille jotka jaksavat kuunnella (viimeksi medialle jotain siitä miten "koettelevia aikoja elämme"), on tällä hetkellä luopunut kokonaan netin käytöstä markkinointikanavana. Virallisia sivuja ei ole lainkaan, ja fanisivustojenkin pitäjiä hän on ahdistellut. Vähintään eriskummallista touhua tuon tason tähdeltä. Hänen tuore lausuntonsa Daily Mail -lehdelle kuului: "All computers and digital gadgets are no good. They just fill your head with numbers and they are not good for you." Eli kotimaisella suunnilleen: "Tietokoneista ja digitaalisista vempeleistä ei ole mihinkään. Ne vain täyttävät pääsi numeroilla eivätkä ole hyväksi sinulle." On tässä tietysti myös piratismin pelkoa ja muuta, mutta aivan varmasti myös tätä VT-seuran verkon demonisointia mukana.

[Vieras]

Tuo lehtikirjoitus on taas valhetta.

Tuota ristiväitöstä on tässä veljesseuran sivulla oppinäkemyksiä ja raamatuntulkintaa, juuri nyt lehdellä 2, käsitelty.

Ruotsalainen väittelijä väittelee omasta aineistostaan eikä sinänsä kiistä Jeesuksen ristiinnaulitsemista, johon vastaväittelijä myös on todennut että roomalaisilla ristiinnaulitseminen oli kiistaton tapa. Ja Raamattu, jota mm. jehovantodistajat pitävät kaiken tiedon mittapuuna ja erehtymättömänä, puruu ristiinnaulitsemisesta. Eri asia on, että lahkolla on käytössään jossain määrin Raamattua muistuttava teos ns uuden maailman painos, jossa he ovat tuota ristiinnaulitsemista koskevaa asiaa käsitelleet muutettuna.

[RaM]

Aihe on kuitenkin mielenkiintoinen. Kaverin sanotaan tehneen hyvin perinpohjaista tutkimustyötä ja kääntäneen kaikki vanhat tekstit törmäämättä ristin käyttämiseen.
-> Jos kaveri ei ole Jehovan todistaja, niin hänellä ei ole mitään syytä vaarantaa uskottavuuttaan ja mainettaa aivan perättömällä väittämällä!
Itse en ole aiheeseen perehtynyt niin hyvin, että kykenisin sanomaan omasta mielestäni ehdottomana totuutena puolesta tai vastaan, joskin olen käsittänyt ristin todisteiden olevan varsin vakuuttavia. Nyt vaikuttaisi kuitenkin siltä, ettei ne olekaan niin vakuuttavia kuin olen ymmärtänyt.

[Vieras]

Yksi vinkkeli on tuo kysymyksenasettelu. Nimittäin hän ei puhu myöskään että Jeesusparka olisi nimenomaisten kirjoitusten mukaan tapettu esim. paalun muotoisella tappamisperustalla. Näin olisi ymmärrettävissä.

Mitä tekstejä on jäljellä ja mitä tuolloin on kirjoitettu. Onko risti olltu itsestäänselvyys vaiko ollut itsestään selvää että siitä ei kirjoiteta. Kaukaa haettu vartaus on, että jos Jeesusrukka päättäisi maallisen vaelluksensa tänään, niin lehdet kirjoittelisivat lähinnä, että...Jeesuksella oli Hennes & Mauritsin alennusmyynnistä ostetut housut ja Dressmanin oman malliston vieoletti kauluspaita. Housut olivat raidalliset, hillitysti kapenavapunttiset ja kaksirivisen takin olivat varmaan Pilatuksen Pontiuksen määräyksestä vieneet jonnekin.....

Jos tuo tekstipaketti ei ristiä sisällä, voi sanoa että se ei sitä vahvista, mutta ne häneltä puuttuneet muut tekstit ovat käsittelemättä. Tuo paalu olisi poikkeus roomalaisesta ristikäytännöstä. Turunen kertoo ne näkökohdat aikalaisten lausumista.

Ristillä olisi jehovantodistaien mukaan alkuperä sukupuolielinsymbolina, kuitenkin käytännössä se paalu tuo ihmisille ennemmin sukuelimen mieleen. Kristikunnan oma käsitys on, että risti on käytössä koska se vastaa todellisuutta (se ei ole muutoin tarkoitushakuinen). alkuperätieto olisi Raamatun ulkopuolelle mennen jonkin verran kadonnut, ellei Turusen tietoja hyväksytä, jotka tätä käsitystä vähintäänkin tukevat, jopa todistavat sen.

[RaM]

Ruotsalainen, Göteborgin yliopiston uskontotieteen professori ja teologian tohtori, Gunnar Samuelsson on tehnyt 400-sivuisen väitöskirjan aiheesta "Ristiinnaulitseminen antiikin aikoina" (Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background of the New Testament Terminology of Crucifixion). Sitä varten hän on lukenut ja kääntänyt kaikki antiikin (vuosien 800 eKr. - 100 jKr. välillä) heprean-, aramean-, kreikan- ja latinankieliset tekstit, jotka käsittelevät kiinnitys/ripustusrangaistuksia ja teloituksia ja tullut siihen tulokseen ettei ristiä tai ristiinnaulitsemista mainita lainkaan näissä teksteissä. Ruotsin television SVT:n uutisten haastattelussa hän sanoo, että kreikan sanan "stauros" perusmerkitys on jonkinlainen paalu tai puunrunko. Eräässä toisessa yhteydessä hän sanoo, että nykykäsitys rististä ja siitä kuinka se kuvataan, perustuu kirkon perinteisiin ja taideteoksiin eikä antiikin teksteihin. Hän kertoo myös, että 1500-luvulla elänyt belgialainen Justus Lipsius oli ensimmäinen henkilö, joka yritti "todistaa" ristin ja ristiinnaulitsemisen esiintymisen rangaistusvälineenä antiikin aikoina

Tuo teksti aiheesta on tietenkin Jehovan todistajien kirjoittama, mutta mikäli se asiasisällöltään vastaa tuon uskontotieteen professorin ja teologian tohtorin tutkimuksia, niin en näe mitään syytä sivuuttaa asiaa olan kohautuksella ja viitata johonkin Turusen kirjaan. Pohjautuuko Turusen esittämät käsitykset lopulta noihin 1500-luvulla tai sen jälkeen tehtyihin kirjoituksiin? Jos, niin Turusen mielipide on tämän Samuelssonin väitöskirjan rinnalla täysin merkityksetön amatöörin olettama.

Minulle risti on yhtä merkityksetön asia kuin paalukin eikä minulla ole uskonnollista vakaumusta joka joutuisi kriisiin jomman kumman vuoksi. Ainoa mikä minua asiassa kiinnostaa on se, kumpi vaihtoehto on oikea. Jehovantodistajuuden kannalta ja 'totuuden' näkökulmasta se ei ole kuin yksi oikea detali, jonka he ovat siilloin raamatusta oikein tulkinneet. Kristinuskolle asia olisi paljon merkityksellisempi asia.

[YksinäinenSusi]

Nii'in kun täytyy aina erottautua kristikunnasta joka asiassa, niin kun kristikunnalle se on risti ,niin Jt:lle paalu.
Kun kristikunta viettää joulua,syntymäpaivää,nimipäivää,juhannuskokkoa... niin Jt ei vietä.
Kun kristikunta ottaa verensiirron,niin Jt ei ota... ja listaa voisi jatkaa...

Eli näyttäisi lopultakin silta , että kun pitä'ä aina erottautua kristikunnasta , niin pitää keksiä erottautumiselle jossain asiassa selitys.

Mistä sitä lopultakaan voi varmasti tietää , tapettiinko se Jeesus ristillä vaiko paalussa , kun sitä ei itse ole ollut näkemässä.
(pahus ko tota aikakonetta ei oo keksitty)

[Sukututkija]

Juu, en vain tiedä mikä on oikein, mutta asiaa on hiukan sivuttu myös esimerkiksi täällä http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/oppi/risti/

Aiheen kannalta mielenkiintoiset dokumentit on esimerkiksi P66 ja P75, joista ensin mainittuun olisi tämän tekstin mukaan jopa piirretty sanan stauros yhteyteen ristin merkki (koska sanan stauros merkitys ei ollut yksiselitteinen). Olen joskus yrittänyt tarkastella paprusta sillä silmällä, mutta koulutukseni tässä vaiheessa harjaantumaton silmäni ei osaa poimia sieltä stauroksia sen paremmin kun ristinmerkkejäkään. Aihe on kyllä mielenkiintoinen. Tässä suora linkki dokumentin tähän osuuteen http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/o ... et_p66_p75

[sinner74]

Täytyy vähän pakittaa omissa mielipiteissä, ja todeta, että jotakin merkittävää sen jeesuksen on täytynyt jossain vaiheessa tehdä. Ei siitä niin paljon muuten vouhkattaisi. Ketä muuten kiinnostaa miten joku kuoli? Kaikkien muiden paitsi jeesuksen tapauksessa kuolema on suuresti vaiettu aihe. Vai tuleeko hautajaisissa mieleen kysyä, että hirttikö se teidän isukki itsensä, vai syöpään kuoliko? Jeesuksen kuolemasta sen sijaan saa, ja on suorastaan toivottavaa, vääntää peistä tappiin asti. Hävetkää, jeesuksen raadon nokkijat!

[Vieras]

"mikäli se asiasisällöltään vastaa tuon uskontotieteen professorin ja teologian tohtorin tutkimuksia"

No kun ei vastaa. Vastaväittäjä oli suomalainen ja tuolla sanotulla veljesseuran sivulla käy ilmi että kyse tietyistä teksteistä, kielten mukaanko se oli rajoitettu.

Taas Turusella on vain yksilöityihin lähdeviitteisiin perustettuja kantoja, ristin osalta Biblical archealogy Review, Senecan sitaatti ym ks. Turusen kirja on netissä.

Kuten sanottu ruots. väikkäri on lähteisiinsä nähden rehellinen, mutta ne eivät myöskään kiellä ristiä.

Muuten teoksessa Suuri symbolikirja (WSOY 1993) on graffitipiirros, ristiinnaulitulla aasin pää ja teksti "Alexamenos kunnioittaa jumalaansa", pilkkaristi Roomasta 200 -luvulta. Tällä on oma painoarvonsa joka vaatisi selityksensä jos risti kumottaisiin. Tämä tulisi olla mukana jos väikkärin aiheena olisi nimenomaan risti. mutta väikärin aihepiiri oli rajattu niihin teksteihin, mitkä mukana oli.

[YksinäinenSusi]

Täytyy vähän pakittaa omissa mielipiteissä, ja todeta, että jotakin merkittävää sen jeesuksen on täytynyt jossain vaiheessa tehdä. Ei siitä niin paljon muuten vouhkattaisi.

Tuota...
Veikkaisin , että kaikki ne hienot fraasit , mitä Jeesus sanoi , esim. "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" on jo paljon aiemmin historiassa sanonut joku muu itämaantietäjä. Ei Jesesuksen sanomiset ollu mitenkään uusia juttuja mitä ei jo aiemmat ihan tavalliset ihmiset olisi voineet keksiä.

Paitsi tietysti ihmeteot on asia erikseen , tosin muidenkin legendojen sanotaan tehneen ihmetekoja , esim Herkules oli ylijumala Zeuksen poika jne...
Tämä kristin usko tuli vain näiden muiden uskomusten tilalle. Eikähän Jeesus edes itse merkinnyt mitään sanomisiaan muistiin , vaan vasta Matteus,Markus,Luukas,Johannes.

JT hehkuttaa että jo se että nuo kirjoitukset ovat kovin samanlaisia todistaa ,että ne ovat henkeytettyjä , mutta miksei niitä olisi voitu korjailla samanlaisiksi jo silloin kun niitä alettiin kirjoittaa.

Tähän oli hyvä motivaatio: ihmiset uskoivat ja lahjoittivat silloinkin omaisuuttaan. Ja kun 4 kirjoittajaa ovat eri aikoina toisistaan riippumatta kirjoittaneet kaiken ylös noihin evankeliumeihin , niin ihmiset kauheena uskovat , että ne ovat henkeytettyjä, mutta eivät ota huomioon sitä , että noista kirjoituksista on paljon poistettukin jakeita , eli niitä on muokattu selvästi jo ammoisina aikoina.

Kyllähän kristinusko on kaikkensa tehnyt varmasti saadakseen ihmiset valtaansa ja uskomaan satuihinsa , eihän se tyhmä ole.Jos kristin usko olisi laadittu aivan tyhmästi, niin silloin siihen ei olisi voitu uskoa.

Sitä paitsi historia toistaa itseään , nykyisin on nähtävissä tuo sama , ukonnot suorastaan kilpailevat siitä ,kuka saa hallita ihmisiä. Jos joku niistä saisi vallan , vaikka Jt , niin uskon että Harmagedon tulisikin ja ne jotka ei suostuisi kääntymään , tapettaisiin Jehovan valtuutuksella. Eli kun HArmagedonia ei oikeasti tulisi , niin se järjestettäisiin, koska sehän on Jehovan tahto, että sen täytyy tapahtua.

[RaM]

Täytyy vähän pakittaa omissa mielipiteissä, ja todeta, että jotakin merkittävää sen jeesuksen on täytynyt jossain vaiheessa tehdä. Ei siitä niin paljon muuten vouhkattaisi. Ketä muuten kiinnostaa miten joku kuoli? Kaikkien muiden paitsi jeesuksen tapauksessa kuolema on suuresti vaiettu aihe. Vai tuleeko hautajaisissa mieleen kysyä, että hirttikö se teidän isukki itsensä, vai syöpään kuoliko? Jeesuksen kuolemasta sen sijaan saa, ja on suorastaan toivottavaa, vääntää peistä tappiin asti. Hävetkää, jeesuksen raadon nokkijat!

Onhan se mielenkiintoista tietää, millaisella välineellä saadaan ikuinen, kuolematon jumala tapetuksi.