Lehti Tamperelainen: "Jeesusta ei ristiinnaulittu"

[RaM]

"mikäli se asiasisällöltään vastaa tuon uskontotieteen professorin ja teologian tohtorin tutkimuksia"

No kun ei vastaa. Vastaväittäjä oli suomalainen ja tuolla sanotulla veljesseuran sivulla käy ilmi että kyse tietyistä teksteistä, kielten mukaanko se oli rajoitettu.

Taas Turusella on vain yksilöityihin lähdeviitteisiin perustettuja kantoja, ristin osalta Biblical archealogy Review, Senecan sitaatti ym ks. Turusen kirja on netissä.

Kuten sanottu ruots. väikkäri on lähteisiinsä nähden rehellinen, mutta ne eivät myöskään kiellä ristiä.

Muuten teoksessa Suuri symbolikirja (WSOY 1993) on graffitipiirros, ristiinnaulitulla aasin pää ja teksti "Alexamenos kunnioittaa jumalaansa", pilkkaristi Roomasta 200 -luvulta. Tällä on oma painoarvonsa joka vaatisi selityksensä jos risti kumottaisiin. Tämä tulisi olla mukana jos väikkärin aiheena olisi nimenomaan risti. mutta väikärin aihepiiri oli rajattu niihin teksteihin, mitkä mukana oli.

Mihin veljesseuran sivuun viittaat?
Turusen 'perustettuihin kantoihin' ja 'lähdeviitteisiin' viittaaminen ei sinänsä kerro yhtään mitään. Onhan Jehovan todistajillakin 'lähdeviitteensä' ja 'perustellut kantansa'.
Mitä tulee tuohon 'piirustukseen' joka omasta mielestäni uskoasunsa perusteella vaikuttaa lähinnä jonkun pikkulapsen töherrykseltä (itse piirrän huomattavasti paljon parempia kuvia vaikka kallioon, enkä silti ole mikään kuvataiteen lahjakkuus) eikä pitä nähtäviltä osin sisällään minkäänlaista todistetta ristin puolesta.
Jos pitisi niin eiköhän teologian tohtorikin olisi sen huomioinut.

[Sukututkija]

Mitä tulee tuohon 'piirustukseen'... joka omasta mielestäni uskoasunsa perusteella vaikuttaa lähinnä jonkun pikkulapsen töherrykseltä (itse piirrän huomattavasti paljon parempia kuvia vaikka kallioon, enkä silti ole mikään kuvataiteen lahjakkuus) eikä pitä nähtäviltä osin sisällään minkäänlaista todistetta ristin puolesta.

Et pidä sitä minkään arvoisena todisteena, koska se ei miellytä sinun taiteellista silmääsi? Vähän on persoonallinen perustelu tämä...

[Vieras]

" 'lähdeviitteisiin' viittaaminen ei sinänsä kerro yhtään mitään"

Ei voi kuin pahoitella.

"Jos pitisi niin eiköhän teologian tohtorikin olisi sen huomioinut"

Jos tarkoittaa puheena olevaa uutta väikkäriä, niin tämä ei hänen aineistoonsa sisältynyt. Onko kuitenkin Ramille syntynt käsitys, että hän nimenomaan tutki ristin kumoamista (eikä tuota tiettyä kirjallista materiaalia ?).

Tulee mieleen BeDuhn, jota lahko käyttää raamattumukaelmansa puolustuksena. Ja josta on netissä kirjoituksia, joissa osoitetaan deBuhnin lahkon käyttämiä tekniikoita toteuttaen suorittamat harhautukset, lahkon raamattumukaelman hyväksi.

Tuosta ei montaa vaihtoehtoa voine löytyä, jos kysellään beDuhnin välittömien motiivien perään. Kysymys vielä jää, että mikä on ollut hyöty, vastike, mikä on tehnyt teon beDuhnille mielekkääksi.

Vastaavasti pohdituttaa, onko ruåttalaismies valikoinut tunnettujen, luettujen ja tutkittujen kirjoitusten joukosta ne, jotka hän on tiennyt johtavan tiettyyn tulokseen.

[Jaakko Ahvenainen]

JT hehkuttaa että jo se että nuo kirjoitukset ovat kovin samanlaisia todistaa ,että ne ovat henkeytettyjä , mutta miksei niitä olisi voitu korjailla samanlaisiksi jo silloin kun niitä alettiin kirjoittaa.

Ehdottomasti. Henkeytettyjä ovat. Jätetään ensin Johannes pois näistä laskuista, koska se poikkeaa niin tyylinsä kuin sisältönsäkin puolesta edeltäjistään.

Markuksen, Matteuksen ja luukkaan teksteissä 1/6 on samaa, mutta kun otetaan kaksi (esim. Markus ja Matteus, Markus ja Luukas, Matteus ja Luukas) ja verrataan näiden tekstejä, yhtäläisyys nousee 2/3:aan. Kysymys tunnetaan ns. "synoptisen ongelman" nimellä. Todennäköisin ratkaisu on tämä. Matteus ja Luukas ovat käyttäneet lähteenään Markusta, minkä lisäksi heillä on ollut yksi yhteinen ns. "Jeesuksen sanojen lähde", joka tunnetaan myös Q-evankeliumina. Tämä lähde ei ole meille säilynyt, mutta se on rekonstruoitu. Suomeksi mm. Juha Molari väitöskirjasaan. (Ks. Q)
Tästä johtuu näiden kolmen yhdenmukaisuus pelkistetysti sanoen.

[Ellen]

Pelkkä sana "ristiinnaulitseminen" saa jokaisen silmälappuisen jehovaanarin paniikkihäiriöiseksi.
UM-väännöksessä onkin pitänyt olla todellinen akrobaatti,jotta ei vahingossakaan missään yhteydessä saatikka muodossa esiintyisi sanaa "risti".
Kristusta ei ripustettu roomalaiseen ristiin,kuivuneelle puunkäkkärälle tai mahdollisesti veistettyyn paaluun. Eihän raamatun tosiasialle mitään mahda. Sen mukaan Jeesus todella naulattiin käsistään ja jaloistaan ristiin .Raamattu ei kerro millaiselle alustalle hänet ristiin naputettiin. Tosin se onkin tapahtuman kannalta täydellisen yhdentekevää.
Mutta on tyypillistä Brooklynin bullshittiä jaaritella jonninjoutavia ja tehdä kärpäsestä härkänen tai pitäisikö sanoa tikusta paalu,jotta varsinainen asia sotkeentuisi.
Vartiotornin harhautuskosmetologia on taaskin uponnut täydelleen onnettoman laumasieluisiin ja epäitsenäisiin lahkokauppiaisiin.

[Ariadna]

Itse en ole aiheeseen perehtynyt niin hyvin, että kykenisin sanomaan omasta mielestäni ehdottomana totuutena puolesta tai vastaan, joskin olen käsittänyt ristin todisteiden olevan varsin vakuuttavia. Nyt vaikuttaisi kuitenkin siltä, ettei ne olekaan niin vakuuttavia kuin olen ymmärtänyt.

Mielenkiintoinen väitös. Itselleni herää kysymys myös siitä, tuleeko tutkimuksessa ilmi se, miten nopeasti paalulla kuoleminen tapahtui.
Uuden testamentin mukaan Jeesuksen ja ryöväreinen kuolema ei ollut nopea, sillä pystyivät siinä vielä puhumaan.

Kun taas vastaavalta ajalta oleva romaani Khariton Kallirhoe antaa sen kuvan, että kuolema tuli nopeasti. Siinä romaanin sankari oli joutua ristinpuulle ja pelastautui siitä täpärästi. Näin kerrotaan:

"Heidän saapuessaan paikalle toiset olivat jo saaneet surmansa, ja Khaireas oli juuri nousemassa ristinpuulle. He huusivat jo kaukaa kuka mitäkin:"Säästä hänet!" "Astu alas!" "Älä tapa häntä!" "Päästä!". Pyöveli keskeytti työnsä, ja Khaireas astui murheissaan alas ristiltä."

Tässä romaanissa alkukielenä on sama koinee-kreikka kuin UT:kin, ja risti on stauros. Aikojen saatossa kieli kehittyy niin tuo myös stauros sanana joka oli Homeroksen ajan ja klassillisen kreikan teksteissä paalu (800- 300 eKr.)
300 eKr siirryttiin koinee-kreikkaan ja stauroksen merkityskin muuttui ristiksi.

Nykyään kaikki kreikkalaiset käsittävät stavroksen näin lausuttuna ristiksi, lukuun ottamatta kreikkalaisia jehovatodistajia.

[Jaakko Ahvenainen]

Otaksuisin Matti Liljeqvistin "Uuden testamentin sanakirja kreikka-suomi" kirjoittajana tietävän jotain. Otaksun joidenkin palstan lukoijoiden ainakin tietävän hänestä, kenties tavanneenkin. Hänen mukaansa "stauros" on kiistämättä paalu, risti ( T tai †) koinee-kreikassa. Toinen merkitys sanalle on: Kristuksen ristinkuolema,. Kolmas merkitys on kuvaannollinen: risti, kärsimys, vaikeudet (ottaa kantaakseen ristinsä; olla valmis kärsimyksiin ja kuolemaan).

Kirjassa on "stauros"-sanan kohdalla viite sanaan "ksylon", joka saa ensinnäkin merkityksen: puu (aine) - 1 Kor 3:12, toiseksi: (kasvava) puu (Lk 23:31) elämänpuu (Ilm 2:7), kolmanneksi: puuseiväs (Mt 26:47), neljänneksi: ristinpuu (Apt 5:30) ja viidenneksi: jalkapuu (Apt 16:24).

Lisää Matti Liljeqvististä

Edit. Ariadnan sanomaa on mielestäni hyvin vaikea lähteä kumoamaan. Onhan näitä tohtoreita, eikö niin.
Ynnä +s

[RaM]

Luultavasti teologian tohtorin väitöskirja teilattiin täydellisesti ja ko. tohtori-professori tehtiin naurunalaiseksi, kun pelkästään tällä meidän vaatimattomalla palstallamme löytyy näin ehdottoman tuntuinen oikea tieto ja asiantuntemus. Hämmästelen kyllä hieman sitä, että tuon tason luterilainen (?) uskonelämän asiantuntija tekee uskonnollisen itsemurhan noin lapsellisella ja helposti vääräksi todistettavalla väitöskirjallaan. Pitäisiköhän miesparka toimittaa mielentilatutkimukseen...

[Vieras]

" Pitäisiköhän miesparka toimittaa mielentilatutkimukseen... " Joka esittää, niin toimikoon myös.

"väitöskirja teilattiin täydellisesti" -kuka niin on tehnyt ?

"tohtori-professori tehtiin naurunalaiseksi" -vai naurattaa ramia

"tuon tason luterilainen (?) uskonelämän asiantuntija tekee uskonnollisen itsemurhan " -jos kerran niin tiedät

Tuossa asiassa saattaa pohdituttaa, että mikä on ollut tutkimuksen aiheena, tosiaan pelkästäänkö sanan esiintyminen tai esiintymättömyys, siis ristin, tuon kuoleman yhteydessä. Voisiko sellaista "pelkkää yhden sanan hakua" Suomessa hyväkisyä tutkimukseksikaan. Arvelisi että tuo "kiintoisa" tulos on vain ohessa ilmennyt seikka. Erikoista olisi myös, että se olisi teologisesti merkityksetön. Se olisi jonkinlainen kulttuurihistoriallinen tutkimus. Ajateltuna kristillisesti. Lahkon kannalta se olisi tilattu propagandamateriaali.

Ram ei näytä omaksuneen ajatusta, että kyseessä tutkijan oman valitseman aineiston tutkimus, joka aineisto on siis hyväksytysti käyty läpi. Tieteelliseltä kannalta olisi pelottava vaihtoehto että aineisto olisi etukäteen valittu haluttuun tulokseen pääsemiseksi. Ainakin lahko sitä jo väärinkäyttää yleistämällä Ramin tavoin. Eikös lahkomainoksessa ollut vielä ...muussa yhteydessä on väittelijä myös esittänyt että...

Barclayn siteeraaminen täysin päinvastaiseen tulokseen johtavalla tavalla kuin hän itse sanoi on yksi tempaus, sitten BeDuhnin tempaus, taitaa välissä olla vielä joku paksu teos lahkon oppeja puolustamassa joltain akateemiselta henkilöltä, nyt tämä ruotsalainen, mitä seuraavaksi ?
Kammottavaa ajatella mikä on näiden tutkijoiden liikkeellepaneva voima.

[RaM]

Anteeksi jos loukkaan jonkun herkkiä tunteita tai vankkumatonta käsitystä ristin tai kristinuskon puolesta. Minulla uskonnottomana ei ole minkäänlaista sidosta puoltaa näkemystä suuntaan tai toiseen ainakaan pelkästään oman uskonvimmani vuoksi tai pakkomielteisyydestä todistaa jossain asiassa lahkon käsitys vääräksi. Totesin aikaisemmin että mikäli Jt:n lehtijutun asiasisältö ko. väitöskirjasta pitää paikkansa, niin kyse on mielenkiitoisesta aiheesta. Kyse EI ole vain suppeasta tutkimuksesta yhden sanan esiintymisestä ja sen tulkinnasta, kuten arvon vieras haluaa lehtijutun esittää. Laitan nyt vielä kertaalleen lainauksen tuosta jutusta.

Ruotsalainen, Göteborgin yliopiston uskontotieteen professori ja teologian tohtori, Gunnar Samuelsson on tehnyt 400-sivuisen väitöskirjan aiheesta "Ristiinnaulitseminen antiikin aikoina" (Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background of the New Testament Terminology of Crucifixion). Sitä varten hän on lukenut ja kääntänyt kaikki antiikin (vuosien 800 eKr. - 100 jKr. välillä) heprean-, aramean-, kreikan- ja latinankieliset tekstit, jotka käsittelevät kiinnitys/ripustusrangaistuksia ja teloituksia ja tullut siihen tulokseen ettei ristiä tai ristiinnaulitsemista mainita lainkaan näissä teksteissä

Minulla ei ole kanttia naureskella tuon tason riippumattoman tutkijan tutkimukselle ja johtopäätökselle, jonka hän tekee suorastaan omaa uskoaan ja uskontoaan vastaan tietäen joutuvansa toisten alan asiantuntijoiden silmätikuksi puhumattakaan harrastelija teologeista. Tuollaiset Pasi Turuset ja Petri Paavolat ovat pelkkiä puuhastelijoita ko. henkilön rinnalla ainakin tittelistä' päätellen. Myöskään Jt:n esittämät omat virheelliset tutkimustulokset tai tutkimuksien analyysit eivät liity millään lailla ko. väitöskirjaan tai tee siitä epäluotettavampaa.

[Vieras]

Moni näkee eri asioina tuon tutkimuksen ja lahkon kirjoituksen siitä.

Ei niitä tietysti tarvitse nähdä eri asioina.

Tosiaankin, jos lahko puhuu totta ja siten puolueeton arvostettu tutkija on lahkon oppien oikeaksitodistaja niin se on jymyjuttu. ihan totta.

Meikäläinenkin kallistuu Ramin kannalle. Suokaamme niillekin oma mielipiteensä jotka näkevät tuon tutkimuksen omana asianaan ja toisaalta sen omana asianaan kuinka lahko sitä käyttää ja joita edelleen mahdollisesti pohdituttaa tuon tutkimuksen lähtökohdat, tutkimusaineisto.

Turusta kannattaisi arvostella voimakkaammin.

Anteeksipyyntöön tuskin kenenkään mielestä on aihetta.

[Johanneksen poika]

Minulla ei ole kanttia naureskella tuon tason riippumattoman tutkijan tutkimukselle ja johtopäätökselle, jonka hän tekee

Olen täsmälleen samaa mieltä tästä asiasta, veljeni RaM. Minullakaan ei ole mitään pakonomaista paniikkia puolustaa asian kumpaakaan vaihtoehtoa, ja minäkin olen vain kiinnostunut siitä, mikä tässä asiassa on totuus. Siis Totuus isolla teellä.

Joillekin ihmisille tämä(kin) asia näyttää olevan niin tunnepitoinen, etteivät kaikki uskalla tarkastella asiaa asiana vaan hyökkäyksenä omaa vakaumusta kohtaan. Ja niinhän asian ei pitäisi olla, ainakaan jos on kyse puoluteettomasta totuuden etsinnästä.

On mielenkiintoista seurata, mitä tämä tutkimus tulee vaikuttamaan muissa tutkijoissa.

[RaM]

Aikojen saatossa kieli kehittyy niin tuo myös stauros sanana joka oli Homeroksen ajan ja klassillisen kreikan teksteissä paalu (800- 300 eKr.)
300 eKr siirryttiin koinee-kreikkaan ja stauroksen merkityskin muuttui ristiksi.

KYSYMYS niin sinulle kuin Jaskalle:
Voisiko olla niin, että aikaisemmin kyse oli (vuosisatoja) pelkästä paalusta, johon rikolliset ripustettiin. Myöhemmin ensimmäisten vuosisatojen aikana keksittiin, että paalussa voi olla erilaisia poikkipuita ja muotoja, jolloin ripustuksista saatiin aikaiseksi erilaisia vaihtoehtoja ja eri nopeudella tapahtuvia tuskallisia kuolemia. Tuo teloitusvälineen muoto olisi siten roomalaisten vallankasvun ja teloitettavien määrän lisääntymisen myötä kehittynyt ja muuttunut. Kenties eri sotilasalueilla alettiin keksimään uudenlaisia paalu-ristejä. Kenties jonkinlainen 'muoti-ilmiö'. Noita erilaisia ristejähän väitetään jonkun tutkijan toimesta olleen useita erilaisia.
Jos näin olisi, niin silloin ensisijainen ongelma olisi tuona Jeesuksen ajankohtana ja erityisesti juudassa Pilatuksen alueella käytetystä teloitustavasta, jolloin ruotsalaistutkimuksen mukaan noita poikkipuita ei olisi vielä ollut käytössä.

[Ariadna]

Voisiko olla niin, että aikaisemmin kyse oli (vuosisatoja) pelkästä paalusta, johon rikolliset ripustettiin.

Mutu tuntuma on, että kreikassa ei tunnettu tuota paalua kidutusvälineenä ennen koineen aikaa, vaan oli ainoastaan käytössä rakentamisessa, paalutettiin.
Aleksanteri Suuren valloittaessa Persian tuli sieltä myös uusi teloitustapa ja näin se levisi helleeniseen mailmaan, silloinhan elettiin 300 lukua eKr. ajankohta sopii hyvin kielenkin muokkaamiseen, sillä siitä tuli uusi maailman kieli.
Muistaakseni persialaiset teloittivat T muotoiseen välineeseen. Tälläinen käsitys minulla, tiedä sitten miten metsään menee.

ed: ennen koineeta kreikassa oli lukematon määrä murteita, kaikki eivät edes ymmärtäneet toisiaan.

[RaM]

Muistikuvani mukaan ensimmäisten vuosisatojen aikana mithralaisten osuus roomalaisissa sotilasjoukoissa kasvoi varsin merkittäväksi. Olisikohan se voinut olla yksi tekijä mikä olisi tuonut tuon T mallin mukaan valikoimaan. Tämä ruotsalaistukijahan väittää, ettei 100-luvulle saakka missään teloituksia käsittelevässä tekstissä puhuta risteistä vaan ainoastaan paalun muotoisesta välineestä. Tämän jälkeisellä ajalla erilaisten ristien kyttö lienee kuitenkin selviö.

Se mikä itseäni epäilyttää tuossa paaluversiossa on se, että mikäli esikidutetun nääntymispisteessä olleen Jeesuksen olisi pitänyt raahata tuo kidutusväline Golgatalle, niin paalu olisi aika epäilyttävä vaihtoehto. Pelkän poikkipuun tuollainen heikkoon kuntoon pahoinpidelty mies vielä saattaisi ehkä jaksaa raahata, mutta mikäli kyseessä olisi pelkkä paalu johon ihminen kiinnitetään kädet ylöspäin ja se pitäisi upottaa maahan (jotta pysyisi pystyssä) noin metrin syvyyteen, niin tuo paalun (= noin 200 mm hirsi) pituuden pitäisi olla noin 4 metriä.
Jos joku on joskus koittanut kantaa/raahata tuon kokoista puunrunkoa tai ollut pystyttämässä hirsimökkiä niin tietää, että se on aivan helevetin painava. Se joka kanniskelee niitä kilometrikaupalla on aivan hiton paljon minua vahvempi mies ja minäkään en ole mikään sintti monivuotisen saliharjoittelun jäljiltä. Minulta se ei olisi onnistunut edes silloin, kun olin kaikkein kovimmassa kunnossa nuorena ja vaikka minua ei olisi piestykään henkihieveriin. No Jeesushan oli täydellinen mies joten kaipa se oli paljon minua vahvempikin.
Tai sitten kyseessä (raahaamistarina) on vain kaupunkilegenda joka omasta mielestäni on todennäköisin vaihtoehto.