Lehti Tamperelainen: "Jeesusta ei ristiinnaulittu"

[Vieras]

Ei paalusta ole koskaan luovuttu, tuossa 1400 -luvullako se oli se nykyromanian alueella elänyt kreivi Dracula tai tämän esikuva, jolloin, kun turkkilaisten sulttaani pohti että kyllin suurella raakuudella hän saattaisi pärjätä noita isompimääräisiä vastustajiaan vastaan, saikin vastaavanlaisen arvion osakseen, kun Dracula laittoi antautuneet paalulle. Paalu oli teräväpäinen ja turkkilaiset saivat istuskella siinä kärjellä ajankulukseen kunnes kerkesivät alaspainuessaan kuollakin.

Mutta ristin historia on jossakin kirjattu Persiasta peräisin olevaksi, siellä arvattavasti improvisoitiinkin, kun naulattiin eläviin puhin, varmasti oksia käytettiin eri tavoin poikkipuina myös. Helposti arvioisi että irrallista ristiä on paaluun verrattuna puoltanut esteettisyys, kädet näyttävästi levällään. Puutavaran ja ajan puute toisaalta on saattanut kiireessä johtaa sanomaan että kunhan se ei siitä karkuun pääse juoksemaan niin eiköhän se veivinsä heitä suoralla paalullakin.

Myös väitetään että se vaate sukuelimien päällä ei ole alkuperäinen tapa, siinä oltiin alasti (ja hengen lähtövaiheessa tulisi vielät pissat housuun...siis vaikkei housuja olekaan).

Painon puolesta ei kysymys ole paalun pituudesta vaan kosteusprosentista. Joskus vaahterakaadon jälkeen mokoma alle Ramin määrittämän läpimitan ollut juttu oli niinkin painava, etteihän sitä jaksanut kantaa, mutta koska ties kuka katsoi ikkunasta niin kannettavahan se oli kuitenkin. Ehkä sitä olisi kantanut helpommin jos Pontiuksen miehet olisivat ensin ruoskineet sisua.


Mutta kuten Rami tuolla edellä sanoi, jos tosiaan lahko on oikeassa ja vinkkeliä vielä laajenetaan, niin silloinhan eronneet ovatkin väärässä ja voidaan kysyä että miksi sitten erilaisia ex-todistajien nettipalstoja tosiaan perustetaankaan ?

[RaM]

Mielestäni johtopäätöksesi on sen suhteen väärä, etten ainakaan itse ole jäänyt pois minkään paalu-risti kysymyksen vuoksi enkä usko, että kovinkaan monella toisellakaan se on ollut millään sijalla eroamis/erottamistapauksissa.
Niinpä tämän tarpeellisen palstan merkitys ja funktiot ovat aivan muualla. Paalu ei tee Jehovan todistajien 'totuutesta' oikeaa totta kuin korkeintaan tuossa yhdessä teologisesti täysin merkityksettömässä yksityiskohdassa. Tai merkityksettömässä ainakin Jehovan todistajille joille kyse ei ole palvontavälineestä.

[Vieras]

sitäpaitsi monet eivät ole jääneet pois yhtään minkään syyn vuoksi ja vielä väittävät olevansa oikeassakin.
Lisäksi Ramin johtopäätös sen suhteen mikä se toisella olisi on paremmin johdettu kuin meikäläinen itse sitä olisi tajunnutkaan, se on näitä keskusteluvuorovaikutusten etuja.
Jossain on väitetty että aikaisemmin siellä Italian vuorilla oli metsät, mutta että juuri tuolloin parisen tuhatta vuotta sitten ne hakattiin pois ja jäi mielikuva, että tarkoitti, että luonto oli niin herkkä, että metsä olisi kyllä luontaisesti uudistunut muuten mutta että täydellisestä hakkuusta se ei toipunut eikä uuudistunut. Askarruttaa paljonko siellä tehtiin paaluja sekä minkä verran ristejä.

[Ariadna]

Muistikuvani mukaan ensimmäisten vuosisatojen aikana mithralaisten osuus roomalaisissa sotilasjoukoissa kasvoi varsin merkittäväksi. Olisikohan se voinut olla yksi tekijä mikä olisi tuonut tuon T mallin mukaan valikoimaan. Tämä ruotsalaistukijahan väittää, ettei 100-luvulle saakka missään teloituksia käsittelevässä tekstissä puhuta risteistä vaan ainoastaan paalun muotoisesta välineestä

Tuohon mithralaisuuden vaikutukseen en osaa sanoa mitään. Rooman sotahistoriassa puhutaan niin paljon keihästämisesta ja muusta silpomisesta.

Yritin selailla Ciceron teoksia, hänhän kirjoitti latinaksi ja vaikutti ennen Jeesusta, hän mainitsee myös ristiinnaulitsemisen, harmikseni en löytänyt kyseistä kohtaa.

Appianos taas on kreikankielinen historiotsija ja hän kirjoittaa kuinka Crassus 71eKr, ristiinnaulitutti 6000 orjaa Via Appialle, ristejä riitti koko matkalle Capuasta Roomaan. Tämäkään ei paljon auta, vaikka olisi ollut toisen polven silminäkijöitä, kun tuo sana stauros kummittelee siinäkin.

Luultavasti useammankin on täytynyt nähdä ristinmuotoisia teloitusvälineitä, mistä sellainen käsitys muuten olisi tullut, ja miksi ei paalu jäänyt käyttöön kaikissa kielissä, jos se sellainen olisi ollut. Sehän ei olisi muuttanut mitään Jeesuksen tapauksessa. Olisi ne tolpat kelvanneeet kristityille aivan yhtä hyvin.

[Vieras]

Toki roomalaiset olivat myös luovia ja tuosta Crassuksesta tuli mieleen kun joku roomalainen tuli tunnetuksi ahneeksi kullan perään, niin ei risti eikä paalu tullut puheeksikaan, vaan he sulattivat kultaa ja saatesanoiksi sanoivat että sammutahan nyt kullanjanosi, kun kumosivat tuon nestemäisen aineen hänen kurkkuunsa.

"niin paljon keihästämisesta ja muusta silpomisesta" -Se arkeologinen ohjelma britanniassa olleesta roomalaisleiristä paljasti juuri luustosta niitä miekanjälkiä mistä havaittiin että kyseessä oll ollut miekalla toteutettu kuolemantuomio, niinhän se oli ? Se oli jännä ohjelma kun siinä paljastui jotain kirjeenvaihtoakin leirin ja itse Rooman välillä, harmi että olivat olleet niin tyhmiä etteivät puhuneet teloitusmenetelmistään.

[RaM]

Nythän kyse - jos oikein ymmärsin - on tuon professoritohtorin väitöskirjassa siitä, että stauros oli morfologiselta merkitykseltään vain paalu kaikissa (eri kielisissäkin) teksteissä aina sinne 100-luvulle saakka eli missään teloituksia koskevissa kirjoituksissa ei ennen sitä kerrota välineen morfologian olleen jotain muuta. Moniulokkeinen risti-stauros tuli synonyymiksi vasta myöhemmin kuin Jeesuksen teloituksen aikana.
Professoritohtori tuntee luultavimmin kaikki kristinuskon aihetta koskevat todisteet ja dokumentit ja on silti tullut tuohon tulokseensa. Eli jos joku 1500-luvun jälkeinen teksti kertoo 200 eaa. tai 100 eaa. tapahtuneesta ristillä teloittamisesta, niin tuo myöhäisempi teksti olisi virheellinen tulkinta. Proffan mukaan mistään vanhansta alkuperäisdokumentista tuota käistystä ei saa.
Tuosta väitteen oikeellisuudesta minä en tiedä mitään (enkä paljoa muistakaan raamatun ulkopuolisista aikalaisteksteistä) mutta suuret on saappaat joiden sisältä tuo mielipide on esitetty.
Onkohan vastaväittelijä tuonut esille joitan vastakkaisia faktoja? Niitähän pitäisi olla pilvin pimein jos uskovaisiin uskoo.

[Ariadna]

Nythän kyse - jos oikein ymmärsin - on tuon professoritohtorin väitöskirjassa siitä, että stauros oli morfologiselta merkitykseltään vain paalu kaikissa (eri kielisissäkin) teksteissä aina sinne 100-luvulle saakka eli missään teloituksia koskevissa kirjoituksissa ei ennen sitä kerrota välineen morfologian olleen jotain muuta. Moniulokkeinen risti-stauros tuli synonyymiksi vasta myöhemmin kuin Jeesuksen teloituksen aikana.

Joo, ymmärsin, mutta antiikin kirjoituksista saa joskus vihjeitä, vaikka jos joku asento olisi löytynyt.
Orjakapinassa tuomituista muistan lukeneeni, että kuolema kesti useita päiviäkin. Jotain helpotusta roikkumiseen tuli olla, häpeällinen kuoleminenhan siinä se suurin vitsi oli.

Tästä kaikki alkoi....

http://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/22 ... 2126_1.pdf

[RaM]

Siksipä minä en aiheesta uskalla ottaa jyrkää kantaa puolesta tai vastaan - minä kun en tunne noita tekstejä joista voi saada vinkkejä. Yksi asia mikä lienee aika hyvin dokumentoitu on jalkojen naulaus. Ei päällekäisten jalkaterien läpi yhdellä naulalla kuten muistelen jossain lahkon kuvassa esitetyn, vaan jalat olivat taivutettu tolpan sivulle ja molemmat jalat oli lyöty sivusta kiinni tolppaan. Tämä istuma-asento pidensi samalla kidutusaikaa paitsi silloin, kun sitä haluttiin jouduttaa, jalat katkaistiin ettei ne kannattaneet kehon painoa. Käsien asennolla ei kaiketi ollut kovinkaan suurta merkitystä tuo ajallisen keston suhteen.
Se mikä on myös faktatietoa on ristien käyttö ainakin myöhemmässä vaiheessa. Ristejä oli myös useita erilaisia.
MUTTA...
mielenkiintoista tässä on se, että luterilainen (?) professoritohtori herra yliopiston teologitutkija menee vaarantamaan uskottavuutensa näin kristinuskolle merkittävässä ja herkässä aiheessa. Etenkin jos tuo tutkimus perustuu kovin ohkaiseen materiaaliin ja suppeaan aihepiiriin joka vain osittain sivuaisi loppupäätelmää koskevaa muuta todisteaineistoa. Jos näin on niin hänethän leimataan alta aikayksikön huuhaatutkijaksi ja -teologiksi eikä yliopistolta taida jatkossa professuuria irrota. Vai?

[Vieras]

"Professoritohtori tuntee luultavimmin kaikki kristinuskon aihetta koskevat todisteet ja dokumentit ja on silti tullut tuohon tulokseensa"

Nyt ei ole kysymys siitä mitä hän tuntee tai on tuntematta. Tieteellisessä työssä määritellään tutkimuksen rajat ja tavoitteet periaatteessa etukäteen, ja hän on heittänyt nivaskan kirjoituksia esille ja sen jälkeen puhutaan niistä. Muista tiedoista ei hän itse eikä kukaan muukaan (paitsi Rami) ole sen jälkeen valmistautunut keskustelemaan.

Mikä tutkimusnäkökulma asiaan sitten on, riippuu tieteestä, kielitieteessä voi väitellä risti-sanan oikeinkirjoitusasusta, arkeologiassa kai löytyneet jäänteet risteistä, historiassa esim. ristin käytön alkamisesta, yleisyydestä jne.

Jos puhutaan historiallisesta tavasta ristiinnaulita, sen esiintymisestä ja aikakaudesta, niin esim. tuo graffiti - piirros tulisi käsitellä sikäli että sekä tutkijat että yleisö käsittävät sen todisteeksi ristiinnaulitsemisen todellisuuden merkiksi (Rami itsenäisenä ajattelijana asettaa sen merkityksen toistaiseksi selvittämättömäksi ?), suora merkityskö siinä olisi kansatieteellinen tutkimuskohde ajankohtaisilmiöihin suhtautumisesta ?

Vastaväittäjä käsittelee väitöskirjaa sen tekotavan lähtökohdista, se on periaatteessa jo hyväksytty, teoriassa voi vastaväittäjän kysymykset tarkistaa onko hän itse tehnyt työnsä, taikka asiallisesti, että minkä muun tulkinnan sanan kielelliselle merkitykselle voisi konkreetisessa kohdassa ajatella antaa kuin hän on tehnyt ja ennenkaikkea kiistellyillä saroilla tulisi viitata tieteen piirissä ennen esitettyihin tuloksiin, jolloin vastaus odotetaan olevan ilmoitetuissa tutkimusviitekehityksissä, kai nyt kielitieteellinen merkitys paalu/risti -sanoille jne.

Lahkohan on nettilehtikirjoitukseensa käsitellyt asiaa tavalla että lisänyt tutkijan muussa yhteydessä sanoneen... Elikkä lahko katsoo että väikkäri ei sen tarpeisiin riitä pelkästään. Mutta yleensä voi kiinnittää huomiota siihen, että tuo "muussa yhteydessä" ei ole ollut tieteellisessä keskustelussa, jos niin on ylipäätänsä tapahtunutkaan (Mutta jos Rami sanoo, että jos tosiaan lahko on oikeassa niin... niin on oltava samaa mieltä ja silloinhan asiasta ei tarvitse enmpää keskustellakaan).

Tämä lahkon nettikirjoitus on vain täällä Suomessa esiintyvä ilmiö, millä tavoin lahko esittää asian vähemmän koulutetun ja huonommin tietoon käsiksi pääsevän väestön piirissä muissa maissa. Arvattavasti kehuu itseään, ja jos Rami sanoo että jos lahko tosiaan on oikeassa niin... no mikäs siinä sitten, eikun vartiotorneja kaupittelemaan.

[RaM]

Onpa vieraalla herkkä hipiä tämän ristin kanssa. En minä lahkon oppeja ole puolustanut enkä puolusta. Tosin kristinuskon huuhaat kuuluvat samaan henkisen sonnan tunkioon eikä minulla ole minkäänlaista periaatteellista mielenkiintoa puolustaa niitäkään. Ainakaan jos ne eivät vastaa tosiasioita. Ristinvoitot joutaa samalle roviolle Vartiotornien kanssa!
Mutta tiedänhän minä että risti on herkkä paikka monelle teistä - siksi proffatohtorin julistama lopputulos onkin mielenkiintoinen.

PS. Mikä ihmeen tieteellinen tukimus se sellainen on, jota ei alisteta vertaisarvioitavaksi. Ai niin,,, sehän onkin sitä uskovaistiedettä.

PPS. On se kumma. Kommentoinpa minä mitä aihetta tahansa, niin aina jonkun suunnan uskovainen vetää herneen nenäänsä.

[Ariadna]

Etenkin jos tuo tutkimus perustuu kovin ohkaiseen materiaaliin ja suppeaan aihepiiriin joka vain osittain sivuaisi loppupäätelmää koskevaa muuta todisteaineistoa. Jos näin on niin hänethän leimataan alta aikayksikön huuhaatutkijaksi ja -teologiksi eikä yliopistolta taida jatkossa professuuria irrota. Vai?

Aika älämölö siitä on kehkeytynyt.

Muuten, tuo aikaisemmin mainitsemani kirja Khariton Kallirhoe muistuttaa paljon Uuden testamentin tapahtumia. Tuli mieleen sitä lukiessa, että tätäkö ne ovat lukeneet:D

Kannattaa lukea ja löytyy varmaan kirjastosta. Kuvaa hyvin ajanlaskun ajan meininkiä.

[Vieras]

"herkkä hipiä tämän ristin kanssa" Ettei siis olisikaan homosta kysymys ?

"eikä minulla ole minkäänlaista periaatteellista mielenkiintoa puolustaa niitäkään" -Onneksi täällä ei ole sellaista vaadittukaan.

"Ristinvoitot joutaa samalle roviolle Vartiotornien kanssa" -Entä herkkähipiäisten paikka ?

"onkin mielenkiintoinen." -eikun perehtymään.

"alisteta vertaisarvioitavaksi" -Kuka sen pystyy kieltämään tai estämään ?

"aina jonkun suunnan uskovainen vetää herneen nenäänsä. " -ei ole niin.

[RaM]

Etenkin jos tuo tutkimus perustuu kovin ohkaiseen materiaaliin ja suppeaan aihepiiriin joka vain osittain sivuaisi loppupäätelmää koskevaa muuta todisteaineistoa. Jos näin on niin hänethän leimataan alta aikayksikön huuhaatutkijaksi ja -teologiksi eikä yliopistolta taida jatkossa professuuria irrota. Vai?

Aika älämölö siitä on kehkeytynyt.

Muuten, tuo aikaisemmin mainitsemani kirja Khariton Kallirhoe muistuttaa paljon Uuden testamentin tapahtumia. Tuli mieleen sitä lukiessa, että tätäkö ne ovat lukeneet. Löytyi sama virhekin kuin Apostolien teoissa, kun purjehtivat Ateenaan, sinne kun ei veneellä pääse.

Kannattaa lukea ja löytyy varmaan kirjastosta. Kuvaa hyvin ajanlaskun ajan meininkiä.

Täytyy pistää korvan taa tuo kirja. Ja pääseehän sinne Ateenaankin veneellä... tosin loppumatka lienee aika vaivalloista ja vaatii airojen käyttöä.

Jos löydät jotain tuohon 'älämölöön' liittyvää, niin infoa. Ja mieluummin suomeksi sillä ruåtti ei käänny hyvin.

[Ariadna]

Nyt ei ole kysymys siitä mitä hän tuntee tai on tuntematta. Tieteellisessä työssä määritellään tutkimuksen rajat ja tavoitteet periaatteessa etukäteen, ja hän on heittänyt nivaskan kirjoituksia esille ja sen jälkeen puhutaan niistä.

Tätä juuri harjoitamme, eikö vieras voisi jättää henkilöön menevät mielipiteensä syrjään.

Lähetyskirkon pastorin tekemä väitös on mielekiintoinen ja oikeastaan mitään lopullista totuutta ei siitä saa.
Lopputulos on: Jeesus riiputettiin jossain mikä oli puuta, oliko siinä välipuu, siitä ei kerrota missään, joten saimmehan me ainakin hyvän keskustelun aikaiseksi, lukuunottamatta vieraiden ikäviä välihuomautuksia.

[Vieras]

"vieras voisi jättää henkilöön menevät mielipiteensä syrjään" -henk.koht. puhuttavissa vain omalta osaltaan; se ei ole mahdollista, koska ei ole mitään henkilöön meneviä mielipiteitä.

"vieraiden ikäviä välihuomautuksia" -pahoittelee. Kirjastossa on huumorihyllyssä tai joku vitsiosastoko se on, "pappishuumoria" tai uskontovitsejä -teos, tosin ei ne voittopuolisesti niin koskettaneet että erityisen hauskaksi voisi osaltaan sanoa, mutta voisihan toinen kokea ne enemmän ei-ikäviksi.

Ariadnan ja RaMin kirjoituksia arvostaa erityisesti, niitä saisi olla enemmän. Kiittää.