Vedenpaisumuksen problematiikkaa

[RaM]

Lienee taas aika ottaa tämäkin raamatun oppien ongelmakohta uudelleen esille.

Vedenpaisumustarina on raamatun ja uskonnollisuuden kannalta hyvin ongelmallinen oppi, sillä raamattu kertoo myös Jeesuksen uskoneen tuohon tarinaan ja jos se ei ole realistinen ja paikkansa pitävä, merkitsee tämä asia myös Jeesuksen uskottavuuden jumalallisena henkilönä joutuvan koetukselle.

Raamatun mukaan kaikki korkeimmatkin vuorenhuiput peittyivät veteen. Tämä tarkoittaa sitä, että maapalloa olisi peittänyt lähes 9 km vesikerros (Himalajan vuoristo). Arkki jäi välittömästi vedenpaisumuksen vesien ryhtyessä laskemaan korkeimmalle huipulle. Tämä raamatun oppi synnyttää mm. seuraavat ongelmat.

1. Maapallolla ei ole vesiä, jotka tuollaisen tulvan synnyttäisivät.
Jehovan todistajat ovat tyypilliseen viisauteensa luottaen opettaneet (ainakin aikaisemmin), että nuo vedet sitoutuivat pääosin jäätiköihin. Jäätiköissä oleva vesimäärä ei kuitenkaan riittäisi nostamaan merien pintaa kuin noin 70 metriä, eli aika paljon vielä puuttuu. Jos maapallon pinnan tasoittaisi, niin olemassa olevista jäätiköistä ja vesistä saisi aikaiseksi noin 2,3 km paksun kerroksen. Edes maaperään sitoutuneilla vesillä (syvyyden lähteet) puuttuvan veden ongelmaa ei voida korjata. Ongelma päinvastoin vain pahenisi, sillä mikäli suurin osa vesistä olisi ollut lähtöisin maaperään höyrymäisessä/kaasumaisessa muodossa sitoutuneista vesistä, ne tiivistyessään vedeksi ja lämpöenergian vapautuessa olisivat olleet kiehuvassa muodossa. Arkissa olisi elämä tuntunut samalta kuin ravusta kiehuvassa kattialassa.

2. Väitetään että raamatun mukaan vuoret nousivat ja merten laaksot laskivat vedenpaisumuksessa.
Raamattu ei kuitenkaan niin opeta. Kohta johon tässä yhteydessä viitataan löytyy Psalmista
104:8 vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka sinä olit niille valmistanut
Kyseisessä kohdassa ei kuitenkaan puhuta vedenpaisumuksesta vaan maapallon luomisen alkuhetkista, joista raamatun ensimmäisissä jakeissa kerrotaan. Tämä käy selkeästi ilmi Psalmin edeltävistä jakeista.
104:5 Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti.
104:6 Sinä peitit sen syvyyden vesillä kuin vaatteella: vuoria ylempänä seisoivat vedet.
104:7 Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne juoksivat pakoon.
Mikään kohta raamatussa ei puolusta tuota vuorten nousun oppia. Lisäksi vuoristojen noustessa vesikerroksen läpi se olisi synnyttänyt supermyrskyn ja myllerryksen merelle sekä murskannut arkin kuin tulitikkuaskin.

3. Arkki pysähtyi Araratille.
Vaikka Ararat olikin Mooseksen maailmassa kenties korkeimmalta vaikuttava vuoristo, niin todellisuudessa se on kaukana siitä. Arkin olisi pitänyt jäädä Mount Everestille.

4. Arkki jäi sellaiseen paikkaan josta ihmiset ja eläimet pääsivät sopivasti ulos ja alas vuorelta.
Raamatun mukaan arkki jäi välittömästi vesien laskun alettua korkeimmalle huipulle.
Vasta kolme kuukautta myöhemmin tulivat muut vuoristot näkyville.
Olisipa arkki ollut Araratin huipulla tai Mount Everestin huipulla, niin sieltä ei olisi ollut suurimmalla osalla eläimiä minkäänlaisia mahdollisuuksia selvitä hengissä alas. Eikä ihmisilläkään. Vuorten rinteet ovat erittäin jyrkkiä ja vaikeakulkuisia vuorikiipeilyn ammattilaisillekin eikä tuolla korkeudella oleva kylmyyskään parantaisi tilannetta.

5. Nooa ryhtyi heti viljelemään mm. viiniä ja kasvattamaan ruokaa.
Todellisuudessa lähes kaikki maapallon kasvisto olisi kuollut oltuaan vuoden pimeän valtameren pohjalla kovassa paineessa. Maa olisi ollut niin ihmisiä kuin eläimiäkin ajatellen elinkelvoton ties kuinka pitkään.

Vedenpaisumustaru osoittaa siis raamatun ja Jeesuksen olevan vain tavallisista inhimmillisistä lähteistä olevia ja yhtä heikolla tietämyksellä varustettuja, kuin tuohon aikaan oli yleistä.

[rippeli]

Vedenpaisumus oli tai ei ollut, mutta minusta Jeesus ei sanonut suoraan uskovansa siihen.
Hän vertasi lopun aikoja Nooan päiviin, mutta eihän se tarkoita että hän olisi uskonut vedenpaisumukseen historiallisena tosiasiana. Kaikki hyvät puhujat käyttävät tarinoita ja kuvauksia tehostaakseen tarinaansa. Vedenpaisumus-taru oli tuttu juttu juutalaisille, joten siitä oli hyvä ottaa vertauskuva siihen mitä tapahtuu kun Jerusalem tuhotaan.

[RaM]

Vaikeaa olla kanssasi samaa mieltä.
Matteuksen evankeliumi:
24:38 Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin,
24:39 eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva
Luukkaan evankeliumi:
17:26 Ja niinkuin kävi Nooan päivinä, niin käy myöskin Ihmisen Pojan päivinä:
17:27 he söivät, joivat, naivat ja menivät miehelle, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin; ja vedenpaisumus tuli ja hukutti heidät kaikki.

Myös opetuslapsi Pietari jatkoi saman käsityksen levittämistä.
1.Pietarin kirje:
3:20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta
2.Pietarin kirje:
2:5 Eikä hän säästänyt muinaista maailmaa, vaikka varjelikin Nooan, vanhurskauden saarnaajan, ynnä seitsemän muuta, vaan antoi vedenpaisumuksen tulla jumalattomain maailman päälle.
3:6 ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen

[Tony]

Vedenpaisumus - sellaisena kun se raamatussa esitetään - rikkoo kyllä kaikenlaisia lakeja. Fysiikan ja luonnon lait eivät paljon paina tuossa tarinassa. Logiikasta nyt puhumattakaan.

Mitä ne siellä kymmenessä kilometrissä edes hengittivät? Se on ilma aika ohutta hengitettäväksi Everestinkin huipun tuntumassa.

Voi tietenkin olla että Jumala käytti myöhemmin toteuttamaansa super-evoluutiota ja kehitti ihmsille ja eläimille paisumuksen ajaksi jonkinlaiset happipullot selkärangan tienoille. Niin tai piti arkin sille varatussa happikammiossa paisumuksen ajan. Niin tai saman tien; miksi Jumala ei vain näpäyttänyt sormiaan tuhotakseen pahikset ja mielestään epäoleelliset eläimet, jotka tämä oli luonut. Miksi hukkumiskuolema? Lisätäkseen pahisten tuskaa kuolinhetkellä? Se on kuulemma erittäin tuskallinen tapa kuolla, kertovat siihen liki kuolleet.

[RaM]

Tässä esiintyykin mielenkiintoinen pahuuden triologia.

1. Saatana joka aiheutti syntiinlankeemuksen ja josta tuli kaikkein suurin Paha.

2. Ihmiskunta josta oli tullut paha.

3. Jumala

Miksi jumala on osa pahuuden triologiaa?

Jumala pettyi (!?) luomaansa ihmiskuntaan ja sen pahuuteen (entä suuri varasuunnitelma Jeesuksineen?), jolloin hän päätti korjata mokansa ja tuhota sen. Ei kuitenkaan tuon pettymyksen tuottaman pahuuden aiheuttajaa, vain ihmiskunnan.
Jumala olisi voinut poistaa ihmiset maanpäältä sormeaan napsauttamalla aiheuttamatta kenellekään suurempaa tuskaa ja kärsimystä. Jumala ei kuitenkaan halunnut tehdä niin vaan hän oli päättänyt TEURASTAA KAIKKI maapallon ihmiset. No sitten hän huomasi Nooan perheineen ja armahti heitä jättäen ihmissuvun uuden siemenen maanpäälle = toive paremmasta, joka ei kuitenkaan toteutunut.
Hukuttaminen on, kuten jo TS totesi, TUSKALLINEN ja hyvin epämiellyttävän HIDAS tapa kuolla. Miksi jumala halusi tappaa ihmiset näin kivuliaalla tavalla? Vain pahuus, sadistinen luonne voi olla syynä siihen. Mitään todellista tarvetta tuollaiselle kuolemalle ei ollut olemassa. Jumalan pahuus ilmenee myös siinä, että hän päätti hukuttaa tuskallisesti myös koko ELÄINKUNNAN. Miksi? Mitä pahaa ne olivat tehneet?
Mikään muu ei asiaa loogisesti selitä kuin jumalan pahuus. Halu kostaa täysin syyttömillekin (vrt. kosto kolmanteen ja neljänteen sukupolveen) ja tuottaa äärimmäistä tuskaa.
Syntisyys ei esiintynyt eläinkunnassa, sillä eivät ne olleet tehneet mitään syntiä jumalaa vastaan. Eläinten pahuuskin on siten jumalan luomaa ja osoitus siitä, että todellisuudessa raamatun jumala nauttii pahuudesta. Joskaan hän ei ilmiselvästi halua kilpailla sen tuottamisesta.

[Jaakko Ahvenainen]

Peesaan hieman Rippeliä. Se, että Jeesus käytti vertauksissaan vedenpaisumusta, ei välttämättä todista Jeesuksen siihen uskoneen. Aivan yhtä hyvin voi olla kysymys siitä, että kuulijakunta uskoi ja tunsi kertomukset vedenpaisumuksesta ja Jeesus käytti tätä kuulijakuntansa tietämystä hyväkseen asiansa havainnollistamisessa.

Sallittakoon pieni ekskursio Uuden testamentin tekstien historiaan (koska Rami mainitsee Pietarin kirjailijana):
Pietarin kirjeinä tunnetut kaksi kirjettä eivät takuuvarmasti ole Pietarin kirjoittamia, vaan jonidenkin Pietarin nimissä kirjoittamia (tämä oli ajan tapa antaa kirjoitetulle arvovaltaa). 1 Piet on kirjoitettu joskus 100-luvulla. Tähän päädytään esim sillä, että 1 Piet lainaa apokryfista n. 95 kirjoitettua Kleemensin kirjettä korinttilaisille. Vastaavasti apokryfinen 110-luvulla kirjoitetussa Polykarpoksen kirjeessä filippiläisille lainataa 1 Pietarin kirjettä. Lisäksi kirje on sisältönsä puolesta lähinnä paavalilaiseen teologiaan perustuva saarna ja varsin hyvää kreikkaa, mitä ei apostoli Pietarilta voida odottaa. Kirjeen alku esittelee laatijaksi apostolin, mutta 1 Piet 5:1 tämä muuttuu presbyteeriksi, siis vanhimmaksi.

2 Pietarin kirje on Uuden testamentin nuorin, ajoittuen n. 140-luvulle ja lainaten Juudaan kirjettä. 2 Piet on tyyliltään ja sisällöltään täysin 1 Piet:sta eriävä, joten kirjoittajakaan ei voi olla sama. Pietarin kirjeiden nimellä tunnetut Uuden testamentin kirjeet ovat kirjoitetut aikana, jolloin Pietarista oli jäljellä lähinnä muisto (lienee kuollut Neron vainoissa 64). Lisäksi molemmilla kirjeillä on eri kirjoittaja. Kummankin kirjoituspaikka on Babylonin sijasta Rooma. Ilmestyskirja vetää Pietarin kirjeitä vanhempana yhtäläisyysmerkin näiden kahden kaupungin välille em. järjestyksessä.

[Vieras]

Tuossa tulvajutussa on jo heti erilaisia lähtökohtia, Rami on vakuuttunut kutsumuksestaan osoittaa se ei-todeksi. Toinen lähtökohta voisi olla katsoa se vertauskuvalliseksi. Ja jotta päästäisiin kolmanteen lähtökohtaan, joka ehkä tuo mieleen Pyhän kolminaisuuden luvun, pitää sitä viihteellisenä, eikä siis edes vertauskuvallisesti opettavana. Tällöin voidaan kysyä onko oikeutettua puhua siitä pelottavaan sävyyn uskontokuntaan liittymiseen pelottamiseksi.

Jumalallisena suorituksena ei se välttämättä ole kummoinen, jos on kyennyt tyhjästä luomaan planeetaksi kutsumamme ja Tellukseksi nimeämämme maapallon, on pelkkää puhdetyötä päällystää se vesikerroksella.

Kertomuksen tarkoituksesta paljolti riippumattakin sen olisi voitavan katsoa kärsivän luonnontieteelliseen eksaktiuteen pyrkimisestä. Kertoa esim. että Aasiassa on se korkea Mt Everest, jolle se arkki... olisi keskeyttänyt kertojan kysymystulvaan: Missä ihmeen Aasiassa ? Kuinka korkea se sitten on ? Joku olisi jo ehkä tässä vaatinut selvitystä mistä tieto on peräisin. Vastaavien viestintäprosessien toistuessa olisi kuulijakunta, jos ei ärtynyt, niin väsynyt.

Kertomuksen psykologinen luonne olisi ollut täysin erilainen, jos siihen olisi pyritty liittämään ne kaikki tiedolliset elementit, joihin parisen tuhatta vuotta meidän Herramme mestauksen, ristillä, jälkeen ihmiset tietävät kiinnittää huomiota.

Jos uskovainen kysyisi vilpittömästi oikeata suhtautumistapaa, voisi neuvoa etsimään vertauskuvallisia elementtejä, "paha saa palkkansa", uskon merkitys, mahdollisesti Herran hylkäämättömyys omiaan kohtaan, yksinkertaisestikin miten sydän sen kokee.

Jos taas ei usko, luulisi että sittenkin vielä heikompi kohta olisi se niiden eläinten kerääminen sinne arkkiin. Pyrstöllään viuhtova krokotiili, Amazonasista kuristava boa, Australiasta sikäläiset myrkkykäärneet, Kiinasta pandakarhu, näille tuoretta bambua kuten Koalalle eucalyptusta. Mutta ennenkaikkea, nykyään harrastetaan ja on olemassa hyönteisten harrastajat. He ovat kertoneet että hyönteisnimikkeitä ei hallitse kuin, oliko se viitisen tuhatta, enempi oppimisyritys unohduttaa vain toisesta päästä pois aiemmin opetellut. Ja kuitenkin niitäkin on kai miljoonissa. Ja niille olisi nöyrän Nooa eläimistähuolehtivan tullut järjestää myös kullekin sopiva ravintonsa, minkä kukan mettä kukin sitten imikin.

[Lothar II]

Aina mielenkiintoinen problematiika-aihe.
Olen itse kauan miettinyt asiaa siltä kantilta, että onko missään geologisissa julkaisuissa otettu vakavasti vedenpaisumuksen mahdollisuutta, onko maaperän kerrostumissa jälkiä siitä?

Niissä geologiaa käsittelevissä kirjoissa, mitä olen lukenut, ei mainita sanallakaan maailmanlaajuisesta vedenpaisumuksesta.

VT-seurakaan ei ole tiettävästi moneen kymmeneen vuoteen yrittänyt perustella sitä "tosi"tieteen keinoin. Aiemmat selitelmät ovat olleet lähinnä naurettavia.

Itse pidän suurena probleemana sitä, että mannerjäätiköistä poratuista näytteissä ei mitään merkkiä niinkin suuresta luonnonmullistuksesta. ( pienemmistäkin tapahtumista on merkkejä )
Poranäytteissä olevien lustojen avulla on päästy ajassa usean sadantuhannen vuoden päähän.

[Ariadna]

Olen itse kauan miettinyt asiaa siltä kantilta, että onko missään geologisissa julkaisuissa otettu vakavasti vedenpaisumuksen mahdollisuutta, onko maaperän kerrostumissa jälkiä siitä?

Tiedän vain, että Mesopotamian nyk. Faran alueelta on löytynyt 60 cm paksu, kellertavä hiekan ja saven sekainen tulvakerros, joka ajoittuu noin vuoteen 2900 eKr.

Mesopotamialaista tarustoa lukemalla saa käsityksen, että yksi monista alueen tulvista oli poikkeuksellisen tuhoisa.
Raamattua vanhemmassa, Gilgames-eepoksessa moititaan Enliliä tulvan aiheuttamisesta näin: "Oi, Enlil, miksi et harkinnut vaan asetit tulvan? Sen sijaan, että aikaan sait tulvan, leijona/susi/rutto nousta ois saanut, vähentää ihmiset."

Tässä ei kerrota ihmiskuntaa koskevasta tulvasta, vaan jostain suuresta katastrofista joka harvensi kansaa.
On aivan selvää, että luomismyytti kuten vedenpaisumuskertomuskin on tullut juutalaisille Mesopotamiasta, ihan niin kuin enkelit ja paholaisetkin, joten lainatavaraa käyttää niin Jeesus kuin jehovantodistajatkin peloitellessaan ihmisiä uskonnon ansaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Tämä ei ole kummoinen linkki, mutta kuitenkin:
http://www.argumentti.fi/raamattu_sumer ... ankuva.pdf

[RaM]

Avaukseni oli kohdistettu - sattuneesta syystä - ensisijaisesti Jehovan todistajien oppeja ja raamatun selityksiä ajatellen. Koska tätä sinänsä tervetullutta kritiikkiä esitetään kuitenkin liberaaliluterilaisesta teologiasta käsin (ja jota en yleensä välittäisi käsitellä) ja puolustuspuheenvuorot pohjautuvat siihen, niin kommentoinpa nyt sitten asiaa siltäkin näkökulmalta katsottuna. (Älkää hyvät kirjoittajat pahastuko, tämä ei suinkaan ole henkilökohtainen palaute.)

1. 'Raamatun kirjojen kirjoittajat ovat usein kokonaan muita kuin raamatussa annetaan ymmärtää ja asioiden merkitys eri tarinoissa on huomioitava tuossa kontekstissä.'
Vaikka tuo onkin totta, niin raamatun ilmoitusta sen jumalisesta alkuperästä tuo tosiseikka ei tue eikä vahvista raamatun uskottavuutta. Päinvastoin se vesittää KOKO raamatun uskottavuuden ja sen sisältämien oppien merkityksen. Jos raamatun kirjoituksia jokainen voi soveltaa oman mielensä mukaisesti ja keksiä teksteille oman tarpeeseen sopivan kontekstin, menettää raamattu täydellisesti merkityksensä. Liberaaliluterilainen teologia perustuukin mitä suurimpaan itsepetokseen ja sen jumalana toimii 'minun mielestäni' jumaluus. Jumala, joka on luonut kaiken ja jolla on ihmisen kannalta katsottuna ainutlaatuisen tärkeä suunnitelma ihmisten pelastumiseksi, on omituisen kykenemätön tumpelo ja sählä kun ei ole kyennyt toimittamaan selkeää ja yksityiskohdissaankin paikkansa pitävää opaskirjaa. Tuollainen jumaluus on loogisesti ja oikeudenmukaisesti ajattelevan ihmisen ulottumattomissa ja raamattu muuttuu täysin merkityksettömäksi henkilökohtaisten uskomusten lähteeksi.
Raamattu ei ole siis oman ilmoituksensa mukainen yksityiskohdissaankin jumalan henkeytyksessä toteutettu opas.

2. 'Tarinan vertauskuvallisuus.'
Vedenpaisumustarina EI ole ollut milloinkaan vertauskuvallinen niille uskovaisille, jotka tuon tarinan ovat alkujaan uskonnolliseen kirjallisuuteensa laittaneet ja siihen kirjaimellisena asiana uskoneet. Eli juutalaisista. On varsin koomista, että ulkopuolinen uskonto, joka on ottanut juutalaisten uskonkappaleet ja oppikirjan myös omaksi oppikirjakseen, vesittää sen sisältöä ja tarinoiden todenmukaisuutta keksien sen kirjoittajien käsityksistä poikkevia uusia oppeja. On logiikan ja järjen vastaista esittää ajatus siitä, että juutalaisten kirjoittamassa kirjassa olisi vertauskuvallisia kertomuksia, jotka kirjoittajien mielestä eivät ole olleet vertauskuvallisia tai että noihin tarnoihin olisi upotettu joitain salamyhkäisiä viitteitä oppiin (tässä yhteydessä kolminaisuusoppiin), jota nuo kirjoittajat eivät ole itse milloinkaan opettaneet saati itse sellaiseen uskoneet.

3. 'Jeesus käytti tarkoituksellisesta tarinaa joka ei ole totta.'
Tuossa tapauksessa kyse ei suinkaan ole hyvästä tarinan kertojasta... tai jos on niin ei ainakaan uskottavasta opettajasta. Missään oppilaitoksessa opetuksien tueksi ei esitetä satuja ja tarinoita, vaan opetukset perustuvat faktoihin. Mikäli kevennyksenä jossain aiheessa epätotta tarinaa käytettäisiinkin värityksen vuoksi, niin kuulijat tietävät ja ymmärtävät aina tuon osan olevan vain satua. Jeesuksen puheissa tuota tarinoiden lisäämistä ei ole havaittavissa. On myös hyvin omituista, että Jeesus käyttäisi opetuksessaan liitteenä vertauskuvallista tarinaa, jota kuulijat kuitenkin pitävät todellisena historiana. Vertauskuvien käyttö on kokonaan toinen asia kuin epätosien tarinoiden huomaamaton lisääminen opetukseen.

4. 'Geologiset todisteet vs. legendat.'
Vedenpaisumuksen tueksi ei ole olemassa minkäänlaista geologista todistetta. Päinvastoin KOKO arkeologinen, paleontologinen ja geologinen tutkimus, mitä tiedemiehet ovat vuosikymmenten ja -satojen kuluessa tehneet, todistaa päinvastaista.
Maaperästä ei löydy minkäänlaista jälkeä vuoden kestäneestä maailmanlaajuisesta tulvasta. Geologiset muodostelmat (mm. Grand Canyon) eivät ole tiedemiesten mukaan syntyneet ko. tulvasta vaan ovat paljon vanhempia ja hitaasti syntyneitä eroosion jälkiä. Ei minkään musertavalla voimalla myllertäneen supertulvan.
Vedenpaisumusta edeltäneestä ihmiskunnasta ei ole löytynyt minkäälaisia merkkejä, vaikka niitä pitäisi olla pilvin pimein ottaen huomioon ko. tapahtuman tuoreuden.
Jäätiköt ovat muodostuneet sadevesistä, eivät maailmanlaajuisen valtameren vesistä (kemiallinen koostumus) ja ne ovat syntyneet hitaasti paljon pidemmän aikajakson kuluessa kuin mikä vedenpaisumuksesta on (vuosilustottumat).
Kuitenkin eri kansoilla on lukuisia omia vedenpaisumustarinoita, jotka osoittavat ettei raamatun juutalaisilla ollut lainkaan sen oikeampaa maailmankuvaa menneestä historiasta. Legendat poikkeavat toisistaan hyvin merkittävästi, joten niillä ei voi olla yhteistä alkutarinaa. Lisäksi raamatun tarina ei ole niistä vanhin, joten se ei sellaiseksi edes kelpaa. Ainoa yhteinen piirre mikä tarinoilla on on se, että ne lähes poikkeuksetta kertovat jokisuistoissa eläneiden kansojen historiasta jollon tarinoiden taustalla olevat menneisyyden paikalliset suurtulvat selittävät kertomusten synnyn.

5. 'Vedenpaisumustarinan uskottavuus.'
Avauksessani on vain pieni otos tekijöistä, jotka osoittavat vedenpaisumuksen mahdottomuuden. Tieteellisesti tarkasteltuna on olemassa lukuisia muitakin todisteita, jotka vääjäämättömästi todistavat tuon tarinan todenperäisyyttä vastaan.

[Vieras]

Hyvä Rami.

Raamatun jumalallisuus ? Eikö joku (kirkollis ?)kokous ole päättänyt, mitä aineistoa sen kansien väliin otetaan, joskin eri versioita on, eikö apokryfiset kirjat ole semmoinen mahdollinen lisä ?

Raamattu on osittain tarkoitettukin henkilökohtaisten uskomusten lähteeksi. Sitä suositetaan lukemaan, ja joka on sattunut vaikkapa ottamaan hengiltä jonkin ihmisen, etsii eri kohtia lukeakseen ja saa eri käsityksen joltain toiselta kannalta kuin se, jolta jehova on mennyt viemään vuodentulon antamalla hallan panna potaatin.

Mielenkiintoista onkin kuinka jt:ien silmät saisi avattua. Usein veljesseurassa mainittu Kalevala / Raamattu, olennaista on että se lahko on raamatunlukijan ohjelmoinut tuhoavaan asenteeseen ja toimintaan itseään ja yhteisöä kohtaan. Kalevalaa lukenut tavallisempi ovikellonsoittaja ymmärtää ettei Kalevalasta semmoista harmia koidu että tulisi päreitä polttaa.

Uskovaisuus myönteisenä ilmiönä, anteeksisaannin, lohdun ja voiman saajana yms voisi mielekkäästi omaksua vertauskuvallisen mallin mielenrauhansa yms vuoksi.

Paras kritiikkihän on tietysti lahklaista eniten kolauttava kritiikki. Mikä se on ?

[RaM]

Uskovaisuus myönteisenä ilmiönä, anteeksisaannin, lohdun ja voiman saajana yms voisi mielekkäästi omaksua vertauskuvallisen mallin mielenrauhansa yms vuoksi.

Tuohon ei mielestäni kannattaisi sotkea raamattua, sillä sen sisältö edustaa kaikkea muuta. Jonkinlainen 'maaemoon' uskominen voisi olla mielekkäintä, sillä se kasvattaisi (luulisin) ihmiselle vastuuta myös luonnosta ja kaikesta tärkeistä siihen liittyvien asioiden huolehtimisesta. En millään käsitä miksi juutalaisperäisen raamatun raiskaamisesta syntynyt kristinusko kaikkine lahkoineen olisi tarkoitukseen hyvä ratkaisu.

[Ariadna]

Avaukseni oli kohdistettu - sattuneesta syystä - ensisijaisesti Jehovan todistajien oppeja ja raamatun selityksiä ajatellen. Koska tätä sinänsä tervetullutta kritiikkiä esitetään kuitenkin liberaaliluterilaisesta teologiasta käsin (ja jota en yleensä välittäisi käsitellä)

No, laitan kuitenkin lyhyesti miten kirkkoisä Augustinus pohti vedenpaisumusta ja tulevaa pelastusta Jeesuksen ennustamasta tuomiosta, sillä uskon, että harva on lukenut, miten sitä pohdittiin 300-luvulla.

Luonnontieteen ongelmaan, siihen miten suuren tulvan jälkeen on kaikkein kaukaisimmille valtameren saarille syntynyt eläinpopulaatioita.
Hän vastaa siihen, ehkä enkelit ovat tarjonneet kyydin sellaisille lajeille, jotka eivät ole kyenneet itse lentämään tai uimaan.

Augustinus uskoi Nooan arkin olleen kuva Kristuksen ruumiista, tullen kirkon varjokuvaksi. Arkin kyljessä oleva ovi kuvaa Kristuksen kylkeen tehtyä keihään haavaa, sillä Nooan perheelle ovi oli portti pelastukseen, samoin Kristuksen kyljestä virtasivat pelastavat sakramentit, vesi, veri (Joh. 19:34), kaste ja ehtoollinen.

Tuosta on kulunut siis 1700 vuotta ja näin uskotaan yhä edelleen, todistajilla on vain kirkko muuttunut Järjestöksi.

[Vieras]

"Tuohon ei mielestäni kannattaisi sotkea raamattua" -Ei ota kantaa. On tosiasia että kristinuskosta ainakin väitetään nuita myönteisiä asioita. (Kuten monesta muustakin uskosta).

"Jonkinlainen 'maaemoon' uskominen voisi olla mielekkäintä," -Ei ota kantaa.

"miksi juutalaisperäisen raamatun raiskaamisesta syntynyt kristinusko kaikkine lahkoineen olisi tarkoitukseen hyvä ratkaisu" -Se on jollakin lailla olemassa. Sen kun poistamaan sitten. Ei suutu.