raamatulliset iät

[rippeli]

Minulle tuli tässä mieleen sellainen, että onko jt-lahko koskaan ottanut sukupolvea määritellessään mukaan israelilaisten erämaa vaellusta.
Jumalahan määräsi että israelilaisten piti harhailla erämaassa 40, koska olivat heikkouskoisia. Jumala sanoi, että 40v olisi aika, jonka jälkeen yksikään silloin elänyt mies taikka nainen ei olisi enää elossa menemään luvattuun maahan. Mielestäni jumala määritti näin sukupolven pituuden. Eli korkeintaan 40v.

Toinen juttu asiassa on se, että lahko väittää ihmisten eläneen noihin aikoihin tosi vanhaksi, koska silloin oltiin vielä lähempänä täydellisyyttä. Tuo 40v on mielestäni aika lyhyt aika saattaa kaikki aikuis-ikäiset manan majoille. Kun vielä lisää sen lähempänätäydellisyyttä-lisän, niin erämaassa olisi pitänyt haahuilla ainakin 80v mielestäni.

[Vieras]

Osaamatta vastata kysymykseen nousee mieleen kuitenkin lisäkysymyksiä.

Jos tuossa täydellisyyden ja ihmisiän pituuden välillä on kytkykauppaa niin silloinhan tässä matkaamme kohden täydellisyyden suuntaa. Keskimääräinen elinikä nousee niin että epätäydelliset eläkesäätiöt ja -rahastot käyvät kohti konkurssia. No, onhan kurssit nykyään tärkeitä työpaikoillakin.

Kun täällä on joskus korostettu alkuperäistekstejä, niin miten lie tuon erämaan kanssa ? Joku opettajanpuoli aikanaan korosti eron tekemistä erämaan, jossa on turkiseläimiä ja maukasta riistalihaa, sekä autiomaan välillä, joka on aavikko, elinkelvoton kuiva hietikko.

[Tony]

Onhan toi 40:n vuoden harhailu muutenkin aika mielenkiintoinen keissi. Luulisi että neljässäkymmenessä vuodessa pääsisi ihan minne vain, vaikka pari kertaa maailman ympärikin. Vaan ei, siellä ne vaan veti ympyrää vuosikymmenet pääksytysten.

Herra sanoi: "Minä en anna elämän hengen asua ihmisessä miten kauan tahansa. Ihminen on lihaa, heikko ja katoavainen. Olkoon siis hänen elinikänsä enintään satakaksikymmentä vuotta."

Ehkä Jumala laski erämaassa ympyrää vetämisen ja niukan manna-annostelun pitävän huolen, ettei kukaan ehdi edes viralliseen eläkeikään.

[Jaakko Ahvenainen]

Kun täällä on joskus korostettu alkuperäistekstejä, niin miten lie tuon erämaan kanssa ? Joku opettajanpuoli aikanaan korosti eron tekemistä erämaan, jossa on turkiseläimiä ja maukasta riistalihaa, sekä autiomaan välillä, joka on aavikko, elinkelvoton kuiva hietikko.

En minäkään ole erityisemmin ihmisten ikiin ollut kiinnostunut, mutta varsin uskomattomalta 969 vuotta kuulostaa vaikka kuukalenteria käytettäisiin. En myöskään osaa hepreaa enkä arameaa, mutta Siinain seutu on pohjoisosaltaan hienoa lentohiekkaa rakentuen dyyneiksi, etelämpänä karhentuen ja on muodoltaan suurimman osan vuotta lähinnä ruukunsirpaleita muistuttavaa tai keskikarkeaa hiekkaa, osa vulkaanista. Siellä täällä kiviä, rapautuneita vuorenkumpareita, vuoristoa, osan muodostuessa vanhoista tulivuorista ja kuivia joenuomia (wadeja), jotka sadeaikaan täyttyvät hetkessä vuolaiksi virroiksi laskien mereen tai kuivuen hietikolle. Hyvin harvakseltaan tapaa joitakin akaasiapuita, mantelipuita ja piikkipensaita. Paikoin on lähteitä, näistä osa rikki- tai suolapitoisia ja kuumia (noin 70 astetta) sekä keitaita, joissa vesi pulppuaa maan pintaan tai ainakin lähelle. Näillä tapaa vihantaa ruohoa, yrteistä lähinnä minttua, myös hullukaalia siellä täällä ja taatelipalmuja.

Mineraaleista voisin mainita rikin lisäksi, mangaanin, kuparin, erilaisia suoloja, ainakin nämä, mutta varmasti paljon muitakin. Rannikolla on öljyä ja asfalttia (Raamatun maapihka, piki, arvelisin). Turkoosiakin löytyy.

Jonkinlaiseksi puoliaavikoksi arvioisin. Eläimistä löytyy kameleita, lampaita ja vuohia suurinkin laumoin, kauriita, villivuohia, jäniksiä, susia, kettuja mm. ja koko joukko hyönteisiä, hämähäkkejä, muurahaisia, heinäsirkkoja, skorpiooneja, erilaisia korentoja, kuoriaisia ja matelijoita liskoista käärmeisiin. Linnuista korpit ovat hyvin yleisiä, mutta myös monia muita löytyy: erilaisia haukkoja ja kotkia, pikkulintuja, Suomestakin tuttuja muuttolintuja, kuten västäräkkejä, jne... Yllättävän rikas eläimistö niinkin karuihin olosuhteisiin. Aluetta asuttaa muutama tuhat paimentolaista. Myös turismi kukoistaa erilaisine nähtävyyksineen, etenkin rannikon kirkkaine vesineen ja mainioine sukelluspaikkoineen.

Huom. Muokkailtu illanmittaan sieltä täältä täsmentäen.

[Markku Meilo]

Kun vielä lisää sen lähempänätäydellisyyttä-lisän...

Raamatun ikälisät häviävät kilpaileville hallitsijoille/jumalille (oliko Gilgamesh?), jotka elivät useita tuhansia vuosia. Kysehän on vanhasta tavasta, jolla merkkihenkilöiden arvoa pönkitetään. Siis samaa kuin merkkihenkilöiden (todellisten ja keksittyjen) tekemisten suurentelu.

Jos vaikka ajattelee kuusi vuosituhatta taaksepäin, niin mikähän oli käypä ikä kuolla? Mulla on tunne, että jo nelikymppinen oli teräsvaari.

Toinen tähän liittyvä asia on silloinen lapsikuolleisuus, joka saattaa Raamatun kertomuksen vedenpaisumuksen jälkeisistä "kansoista", Baabelin tornikertomukseen liittyen, hieman outoon valoon. Population Reference Bureau arvioi tuon ajan vuosittaiseksi väestönkasvuksi n. 0,05 %, joten 190 vuoden kuluttua väkimäärä olisi n. 80.

Jos 190 vuoden kuluessa olisi haluttu saavuttaa 8000 joukko olisi vuosittaisen syntyvyyden tullut olla yli 5 %. Siis jokainen nainen synnytti enemmän kuin 16 lasta vuodessa, mikä väite varmaan hallintoelimeltä irtoaisi helpostikin täydellisyyskortilla höystettynä.

[RaM]

Nuo raamatulliset pitkät iät eivät perustu kuukalentereihin eikä mihinkään muihinkaan kalentereihin. Ne ovat puhdasta kansantarustoa, jota tuohon aikaan (jo mainitun Gilgameshin tapaan) joissain tapauksissa jonkinlaisena hyperbolana käytettiin.
Rippeli esitti kuitenkin avauksessaan erittäin mielenkiintoisen näkökulman, jota en itse ole aikaisemmin tullut ajatelleeksi ja josta teenkin oman avauksen.

[Vieras]

Sukupolvesta tulee mieleen jakso syntymästä siihen, kunnes uusi lapsi syntyy, joka olisi "uusi sukupolvi".

Taas tuo neljäkymppiä kuolemaan asti olisi ihmisikä, beduismin oli määrä kestää ihmisikä.

Onko sukupolvella ollut missään Raamatun opetuksessa merkitystä ? Lahko antoi sille merkityksen ja joutui häpeään, mutta ei osaa hävetä, sano.

[Markku Meilo]

Sukupolvesta tulee mieleen jakso syntymästä siihen, kunnes uusi lapsi syntyy, joka olisi "uusi sukupolvi".

Se on eräs sukupolven määritelmä.

Onko sukupolvella ollut missään Raamatun opetuksessa merkitystä ?

Raamatussa Jeesus puhuttelee tietyllä hetkellä elossa olevaa joukkoa sukupolvi-sanalla.

Lahko antoi sille merkityksen ja joutui häpeään, mutta ei osaa hävetä, sano.

Itse asiassa Vt-seuralla on kaksi perusversiota sukupolvesta, jotka molemmat on otettu kahdesti käyttöön, joista sitten toinen on kahdesti hylätty.

[Vieras]

""Raamatussa Jeesus puhuttelee tietyllä hetkellä elossa olevaa joukkoa sukupolvi-sanalla"" -Eikös samaa tarkoittaen voisi sanoa että nämä tai nuo ihmiset ? Mutta miksi sitä pohtia nyt monen sukupolven jälkeen, jos on lahkosta päässyt, ennemminhän on probleemaa suunnitella elämä niin, että on kivaa, mutta ei kuitenkaan joudu synnin kiusaukseen

[RaM]

Synnin kiusaukseen... kinkkukiusauksen tiedän sekä janssoninkiusauksen, mutta syntikiusaus.

[Natsku]

Synnin kiusaukseen... kinkkukiusauksen tiedän sekä janssoninkiusauksen, mutta syntikiusaus.

Se on varmaan "syntisen" hyvää...

[Markku Meilo]

""Raamatussa Jeesus puhuttelee tietyllä hetkellä elossa olevaa joukkoa sukupolvi-sanalla"" -Eikös samaa tarkoittaen voisi sanoa että nämä tai nuo ihmiset ?

Kyllä/ehkä ei, sillä uskovaisten kannalta sukupolvi-sana on eduksi, koska sillä voidaan peitellä sitä tosiasiaa, että Jeesus ei lunastanut paluulupaustaan, jonka hän antoi aikalaisilleen. Nyt Israelin valtion uhoa odottavat turvaavat näkemykseensä, että Jeesus tarkoittikin sukukuntaa. Tosin sekin näkemys edellyttäisi selitystä sille miksi Jeesus olisi juhlallisesti vakuuttanut, etteivät muutamat kuulijoista ehdi kuolla seuraavien, vain muutaman kuukauden aikana? Ei se kuolleisuus tuolloin ollut sitä luokkaa, että kuulijajoukosta vain muuta oli tavanomaisesti elossa jonkin kuukauden kuluttua.

Mutta miksi sitä pohtia nyt monen sukupolven jälkeen, jos on lahkosta päässyt...

Kaikki eivät käännä selkäänsä havaitessaan kuinka varomattomia ihmisiä rohkaistaan ja johdatellaan psykoterroriin (kuten H. Lauerma asian nasevasti ilmaisee).

..ennemminhän on probleemaa suunnitella elämä niin, että on kivaa...

Sellainen heijastaa ainoastaan järjestelykyvyn puutetta.

...mutta ei kuitenkaan joudu synnin kiusaukseen

Uskonnottomuus pitää synnin tehokkaasti loitolla, koska syntisyys ja synnittömyys ovat yksinomaan uskovaisten elämänhallintatyökaluja.

[Hirudo medicinalis]

Meilo kirjoitti: "Jos 190 vuoden kuluessa olisi haluttu saavuttaa 8000 joukko olisi vuosittaisen syntyvyyden tullut olla yli 5 %. Siis jokainen nainen synnytti enemmän kuin 16 lasta vuodessa, mikä väite varmaan hallintoelimeltä irtoaisi helpostikin täydellisyyskortilla höystettynä."

Jäin pohtimaan mielessäni edellä kirjoitettua. Voisitko vääntää rautalangasta ihmiselle, jonka matemaattiset taidot ovat ruosteessa, miten päädyit tuohon 16 lasta/nainen/vuosi? Ja oletetaan, että olosuhteet ovat optimaaliset eli ei lapsikuolemia. Ja lisää vielä: mistä tuo 8 000 on tullut, raamatusta vai VT:ltä?

Kiitos, jos jaksat jossain vaiheessa palata asiaan.

[Vieras]

""Kaikki eivät käännä selkäänsä havaitessaan kuinka varomattomia ihmisiä rohkaistaan ja johdatellaan psykoterroriin (kuten H. Lauerma asian nasevasti ilmaisee).""

-Hyvin sanottu. Tuossa nimenomaisessa asiassa olin ollut siinä luulossa, että jos noista vartiotorniseuran eri sukupolviselitysmalleista koostaisi valokopion jonka toimittaisi lahkolaisen postiluukkuun, niin se soisi hänelle mahdollisuuden epäillä lahkon pyhyyttä ja vilpittömyyttä. Tokihan näin olisi myös, jos vahvasti perusteltu todenmukainen selvitys sukupolvisanan alkumerkityksestä toimitettaisiin postiluukkuun.

""syntisyys ja synnittömyys ovat yksinomaan uskovaisten elämänhallintatyökaluja."" -joskin asetelma voisi olla samantapainen moraalisia arvoja arvostavalle ihmiselle uskonnosta riippumatta

[Markku Meilo]

Meilo kirjoitti:

Toi mun "jokainen nainen synnytti" oli huono sanavalinta, se mitä tässä ajetaan takaan on siis, että jokaisen naisen olisi tullut synnyttää.

Raamatussa kerrotaan Nooan poikien jälkeläisten muodostamista kansoista ja siksi 8000 (en tiedä Vt-seuran ilmoittaneen mitään lukua) on otettu kalpeaksi esimerkiksi osoittamaan miten vaikea sen aikuisissa oloissa edes tuollainen väkimäärä näyttäisi olevan saavuttaa.

Esimerkissä on otettu huomioon kyseiselle ajalle arvioitu synnytys- ja lapsikuolleisuus sekä odotettu lyhyt elinikä ja muut tekijät (joista minulla ei ole tarkempaa tietoa). Siis n. 5 % vuosittainen syntyvyys olisi merkinnyt silloisista lähtökohdista n. 8200 vuosittaista synnytystä tuhatta kohti. Siis ikään katsomatta 500 naista ja 8200 synnytystä olisi merkinnyt keskimäärin n. 16,4 lapsen vuosittaista syntymää jokaista naista kohti.