Raamattu

[Jaakko Ahvenainen]

Jumalallista tietoa ei ollut Mooseksella sen kummemmin kuin muittenkaan kansojen "pyhillä miehillä"

Näinkin voidaan sanoa. Kun hygieniasäädöksiin lisättiin Jehovan ukaasi, se ilmeisesti toimi paremmin, etenkin jos noudattamatta jättämistä seurasi sanktio.
5. Moos. 23:13: Ja sinulla olkoon aseittesi lisänä pieni lapio, ja kun siellä ulkona istut tarpeellesi, kaiva sillä kuoppa ja peitä sitten ulostuksesi.

[Vieras]

""Noihin raamatunaikoihin tiedettiin kyllä alkeellisimmat hygieniakäsitteet"" -Eli ?

Ovathan nähneet että pilaantuneen ruoan syömisestä ei hyvä seuraa, mutta... samaten huomanneet kieltää kuukautisaikaiset lemmenleikit ?

Juurihan töllö kertoi suomalaisen tutkimusretkailijän Afrikassa tapaamasta heimosta, jolla oli peseytyminen ylipäätänsäkin tuntematon tapa ja käytäntö.

Siten käsien pesemisen terveellisyydelläkin valehdellaan jonkin verran. Onhan niitä teräväpäiväisiä havainnoijia ja neuvonantajia, lienevät sitten etabloineet hygienian sivistyssanakirjaansa ? (onhan eläimetkin, jossain kerrottiin että norsut ovat Intiassa todenneet käyneen hedelmäaineksen humalavaikutuksen, ja sitten jopa haeskelevat semmoista)

[Jaakko Ahvenainen]

Juu, juu... ja sikaa syömällä saattaa sairastua → trikiini, oli sitten kesy tai villi ja niin pois päin. Riittipesut edistivät hygieniaa, kuten tuo kenttälapion käyttökin. Lipeän tiedettiin desinfioivan, samoin aloen ja mirhan. Onhan näitä.
En omaa töllöä, joten siitä en tiedä. Toisaalta Egyptissä yhden mutkan takana naiset pesivät pyykkiä ja lapset uivat Niilissä, toisen mutkan takana mies oli tarpeillaan ja kolmannet takaa kannettiin talousvettä. Sopiva määrä sontaa sisuksissa estää pahemmalta ripulilta, toisinaan.

Tietenkin liika hygienisyys on pahasta. Norsuista: meillä voi tsiikailla syksyisin tilhiä ja taviokuurnia. Hyvin ovat huppelissa ja tiedäthän, suhteessa linnun kokoon tilhen maksa polttaa etanolia paremmin kuin ihmisen. Mutta tällä on löyhä side Raamattuun, ellei nyt ota ukko Nooaa mukan (mahtavatko Jt:t selittää, ettei Nooa ottanut ns. perseitä olalle joidenkin toisten kovin uskovaisten olen kuullut Jeesuksen viini-ihmeen selittyvän marjamehulla, mutta en minä reippaastikaan mehua juotuani ole humaltunut).

[RaM]

Rami on kovin vakavissaan ja tuohtunut noista Raamatun asioista ja ilmauksista. Eikä siinä muuta, mutta tajuaako Rami itse sen, nimittäin jos ei tajunnut niin sitten tajutessaan voi jo leppoisammin kirjoitellakin. Se on taas mukavampata lukijallekin, ikäänkuin näkee hymynkaretta suupielessä paremminkin kiukunkimallusta silmämunissa lukiessansa.

Kelpaako?

Eihän se taivaankansi ole toisaalta kuin yksi mahdollinen ilmaisu asialle joka nykytiedon mukaisesti olisi esim. että ilmakehä ohenee ensinnä ihmisen hapentarpeeseen riittämättömäksi ja loppuu sitten tykkänään ja sitten n. 150 miljoonan kilometrin päähän Jehova...sen auringon...eli siis vetykaasun muuttumisen heliumiksi ydinfuusiossa

Kyse on eksaktista ilmauksesta jonka kääntämiselle ei ole oikein vaihtoehtoja. Ei vaikka uskovaiset kuinka haluaisivat. Hepreankielen sanat kuvaavat kovaksi taottua kantta. Siksi Suomen ja kirkon parhaimmat kääntäjät ja kielen asiantuntijat ovat tuohon sanaan päätyneet. Saarnamiesten henkilökohtaiset mielipiteet ovatkin sitten jo eri asia.

[RaM]

Mutta, Raamattu sanoo, Jumala loi kolmantena päivänä kaiken kasvillisuuden ja sitten vasta neljäntenä luomispäivänä, hän loi auringon, kuun ja tähdet, eikä näitä luotu ylläpitämään kasvillisuutta vaan ainoastaan" osoittamaan määräaikoja", hetkiä ja vuosia sekä antamaan valoa maan päälle.

Jahve oli siis se, jolta kaikki kasvillisuus ja elämä tulee, sekä kaikki ruoka ihmisille ja eläimille.
Tällä lausunnalla haluttiin selvästi mitätöidä Israelissakin vaikuttaneen ukkosen ja sateen jumalan Baalin, Jahven pahimman kilpailijan, voima kasvillisuuden ja elämän tuottajana.

Erinomainen lisähuomio.

[Vieras]

Jaskalla on siis ollut hyvä tarkoitus kun hykienian ottanut puheeksi. Mutta tuo Afrikkalaisen pesukulttuuria vailla olevan heimon juttu, miksi se tuntuu uskomattomalta josta pääsee tilittämällä kotielektroniikkansa puutteen. Ganges -joen fani sanoi joskus että joen vesi on pyhää joka puhdistaa itse itsensä, kun tuli puheeksi ne perussuomalaiselta kannalta siivottomuudet. Koskaan ei muistaisi epidemioita taikka kulkutauteja sanotun sieltä kylläkään uutisoidun levinneen. Kolera nyt Haitilla olisi ilmeisesti, pitäisikö pikemminkin sanoa käsienpesun sijasta puhtaan juomaveden kautta torjuttu ?

""Hepreankielen sanat kuvaavat kovaksi taottua kantta"" -lisäksi tuolloin on täytynyt olla valutyötkin käytössä, jonkinlaisesta valoksestahan taonnan täytyy alkaa, kun metalli on ensin saatu malmista esiin. Tosin kansi ei tule takomalla kovaksi, pikemminkin aavistuksen pehmenee taottaessa, se kovettuisi karkaisulla. Eli vielä löytyi yksi peruste tässäkin Raamatun epäluotettavuudesta.

[RaM]

Joosua:
10:12 Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: "Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa."
10:13 Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa." Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan.

Tähänkään jo edellä viitattuun tapahtumaan ei ole olemassa minkäänlaista luontevaa selitystä. Fundamentalistisessa raamatun tulkinnassa selityksenä on, että jumala pysäytti maapallon pyörimisen päivän ajaksi. Selitys on kuitenkin aika heikko, sillä kuu ei sen avulla kuitenkaan pysähtyisi. Maapallon pysähtyminen aiheuttaisi lisäksi katastrofaaliset seuraukset ihmiskuntaa ajatellen. Maapallon lyödessä noin yllättäen jarrut kiinni keskipakoisvoima etenkin päiväntasaajan tietämillä sinkoaisi kaiken maanpinnalla olevan maata kiertävälle radalle. Merien vesistä en osaa sanoa mitä niille kävisi, mutta jos ne eivät olisi myös avaruudessa niin ainakin ne lainehtisivat yli kaiken maan. Jos maapallon ydinkin pysähtyisi samalla sekoaisi maapallon ilmasto täydellisesti. Jos taas ydin olisi jatkanut pyörimistään olisi kitka lennätellyt maapallon laattoja enemmän kuin Richter ymmärsi asteikkoonsa numeroita laittaa ja lopulta tuo kitka olisi muuttanut maapallon liekkimereksi.

Muuta vaihtoehtoa ei siis jää kuin GDI - jumalan (jolle kaikki on siis mahdollista) jätti-ihme jossa fysiikan laeillakaan ei ollut mitään merkitystä. Näppärämpää ja näyttävämpääkin olisi ehkä ollut paikallisen lisälampun laittaminen sinne Gibeonin yläpuolelle, että israelilaiset näkivät kunnolla tappaa kotejaan puolustaneet gibeonilaisraukat.

[Jaakko Ahvenainen]

""Mutta tuo Afrikkalaisen pesukulttuuria vailla olevan heimon juttu, miksi se tuntuu uskomattomalta josta pääsee tilittämällä kotielektroniikkansa puutteen."" - Ei jummarra mita han tarkotta. Mulla ei telkkari. Jees? Ei pääse katso hane kulturi ohjelma, ei. Ma sano. Toi alkka olla yks rasismi sana. Sa mulle sonkota. Ma kerto vain sama ekypti ja sa mulle ruppe rasisti olla. Mika sun vika olla. Sun olla huono olla? Joku satutta sua raamattu paaha. Paha juttu. Ei sulle sais kuka se tehta.

[Ariadna]

Fundamentalistisessa raamatun tulkinnassa selityksenä on, että jumala pysäytti maapallon pyörimisen päivän ajaksi.

Outo selitys?
Eihän silloin maan uskottu pyörivän, lättymaa oli paikallaan ja kuu ja aurinko pyörivät kehää.
Aurigon ja kuun pysähtymiselläkään ei ollut mitään järkevää syytä, tappamisen jälkien katsomiseen oli hyvin riittänyt normaali päivä, niin pienistä alueista oli kyse.
Se on se suuruuden kaipuu mikä saa ihmiset kyhäämään mitä ristiriitasempia selituksiä.

Kokonaisuudessaan Joosuan kirja ei ole luotettavaa tekstiä. Tuomarien kirja,Samuelin ja Kuninkaitten kirjat paljastavat, kuinka Joosuan mukaan tapetut kansat elelivät edelleen israelilaisten keskuudessa.

[RaM]

En tarkoittanut noita juutalaisia mainitessani fundamentalistisesta tulkinnasta, vaan tämän päivän uskovaisia kuten Jehovan todistajia, jotka koittavat selitellä entisajan uskomuksia tosiasioiksi ja keksiä tapahtumille edes jonkinlainen 'luonnollinen' selitys.

[Jaakko Ahvenainen]

Vastaus rakennusten "spitaalikysymykseen" tulikin paluupostissa. Puukkoa täsmällisempää vastausta ei löydy. Kyseessä lienee jonkinlainen sieni. Tällainen nyanssi ei ole kokonaisuutta ajatellen ollut tutkijoille mitenkään merkityksellinen. Rakennus vain tuli asumiskelvottomaksi, joten se tuli niiltä osin korjata tai viimekädessä purkaa ja kärrätä kylän kaatopaikalle.

[RaM]

Ei voitane olettaakaan, että teologilla tai parhaimmallakaan eksegeetikolla olisi minkäälaista rekennusteknistä asiantuntemusta tai tietoa, jonka avulla asiaa voisi käsitellä tieteellisemmältä näkökannalta. Niinpä selitys pohjaa aina uskoon ja teologin henkilökohtaisiin arvailuihin. Noissa omatoimisissa arvailuissa myös veren vihvominen kelpaa puhdistamiseen.

Itse pidän ehkä 'järkevimpänä' erään hihhulifundamentalistin yllätävää (siis äärifundamentalisti selittelee) selitystä, jossa hänen mielestään kyse oli puhtaudesta. Vieraaseen valloitetun alueen taloon mentäessä ne eivät olleet tulijoita varten siivottuja vaan hyvinkin epäsiistissä kunnossa ja siksi talot tuli tapauskohtaisesti perusteellisestikin puhdistaa, jopa korjata ja lopulta työt hyväksyttiin sekä asunnot kelpuutettiin asuttaviksi tuon veri-seremonian kautta.
14:34 "Kun te tulette Kanaanin maahan, jonka minä annan teille perintömaaksi, ja minä sallin pitalin tarttua johonkin taloon siinä maassa, jonka te saatte perintömaaksenne,
14:35 niin talon omistaja menköön ja ilmoittakoon sen papille sanoen: 'Minun talooni näyttää ilmestyneen jotakin pitalitarttuman tapaista.'
Talon omistaja ei ollut sen alkuperäinen omistaja vaan se israelilaisista, jolle tuo talo annettiin asuttavaksi.
Kanaanilaiset ja muut alueen pienemmät kansat oli tarkoitus hätyyttää pois kodeistaan.
2.Moos:
33:1 Sitten Herra sanoi Moosekselle: "Lähde täältä ja vaella, sinä ja kansa, jonka olet johdattanut Egyptin maasta, siihen maahan, jonka minä olen vannoen luvannut Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille, sanoen: 'Sinun jälkeläisillesi minä annan sen.'
33:2 Ja minä lähetän enkelin sinun edelläsi ja karkoitan pois kanaanilaiset, amorilaiset, heettiläiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset

[Jaakko Ahvenainen]

Tuo on eräs oivallinen näkökulma, jolle on perusteensa. Ei kukaan ole väittänyt eksegeetikkojen olevan rakennusmestareita. He tutkivat ainoastaan käsillä olevaa tekstiä ja sitä, mitä siinä on sanottu. Rakennuksessa oleva vika on rakennuksessa oleva vika ja sillä sipuli. Puhdistusriitti on puhdistusriitti, siveltiinpä vaikka pullasudilla. Spekulointi tältä osin on turhaa. Emme tiedä, mistä itse asiassa on kysymys, voimme ainoastaan otaksua, että esitetystä syystä tuli menetellä siten kuin meneteltiin. Papisto oli paljon vartijana, mutta tuskin sekään omasi käytännön erityisosaamista rakentamisen suhteen.

Onhan sekin merkillinen juttu, että jokin rakennus on pysynyt täysin käyttökelpoisena 1500 vuotta ja on sitä edelleen, ja joku nykyinen tuskin kahtakymmentä ja on purkukunnossa.

33:2 Ja minä lähetän enkelin sinun edelläsi ja karkoitan pois kanaanilaiset, amorilaiset, heettiläiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset.

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Kanaanin maata ei saatu tyystin valloitetuksi ja sekaan jäi osia näistä kansoista. Esim. yksi Daavidin sotaurhoista oli heettiläinen Uuria. Mutta jos Jehova lähettää enkelinsä karkoittamaan em. kansat pois, on tämä fundamentalistisessa katsantokannassa juuri näin, koska näin Raamatussa sanotaan, senkään estämättä, että toisessa kohdin Raamattua sanotaan aivan toisin. Ongelmaksi muodostuu, ettei nähdä Raamattua (VT) kokonaisuutena ja näin kuva vääristyy.

Nykytutkimus on pitkälti poikkitieteelistä, kriittistä ja pohtivaa. Spitalikysymys on nähdäkseni keskusteltu lopuun tästä näkökulmasta, eikä enempää saada irti, vaikka miten vääntäisi. Esittämäsi kriittiset näkemykset ovat yhtä oikeassa toisten näkemysten kanssa. Näin ajattelen.

[RaM]

Koitinkin jo tuossa ylempänä siirtyä taloista taivaisiin, mutta asia palautui takaisin alas. Joten koitetaanpa uudelleen tutkia taivaiden ihmeitä.
Saarnaajassa Salomo toteaa yleisen juutalaisuskomuksen mukaisesti:
1:5 Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille sijallensa, josta se jälleen nousee.
1:6 Tuuli menee etelään ja kiertää pohjoiseen, kiertää yhä kiertämistään, ja samalle kierrollensa tuuli palajaa.
Tuolloin siis selkeästi uskottiin auringon kiertävän maata tuulen tavoin. Tuo usko näkyy monissa muissakin kohdissa, kuten Jobissa jossa hän kuvailee jumalan voimallisuutta:
9:7 hän kieltää aurinkoa, ja se ei nouse, ja hän lukitsee tähdet sinetillään;

Psalmit 19:5 Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan
Daavidin mukaan auringolla oli maja taivaassa ja lisäksi Daavid vahvistaa luomiskertomuksen työjärjestyksen:
74:16 Sinun on päivä, sinun on yö, sinä valmistit valon ja auringon.
Valo ja aurinko olivat siis kaksi erillistä asiaa juutalaisille - ensin luotiin valo ja sen jälkeen aurinko!

Niinpä tähdetkin olivat rataansa kulkevia tuikkuja...
Tuomarien kirja 5:20 Tähdet taivaalta kävivät sotaa, radoiltaan ne sotivat Siiseraa vastaan.
jotka saattoivat pudota alas maan pinnalle:
Matteuksen evankeliumi 24:29 Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät.

Kovin häävi ei siis ole ollut tuo juutalainen maailmankuva saati raamatun henkeyttäneen jumalan!

[Jaakko Ahvenainen]

No, otetaan uusi vauhti. Tuo mitä esität on tuosta näkökulmasta kiistämätöntä. Juutalainen maailmankuva oli tuollainen, eikä ihme. Oma liikkeemme lienee noin 24 km/s, mutta emmehän me liiku ja maa on vakaa jalkojemme alla! Näin koemme. Juutalaisuuden erityisominaisuksiin ei kuulunut tiede, edes siinä merkityksessä, mitä se Babyloniassa edusti.

5. Moos. 5:8 Älä tee itsellesi jumalankuvaa, älä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan*) alla.

Kuvakielto merkitsee sitä, ettei myöskään voinut tehdä tähtikarttoja tai muita ja näin tutkiminenkin jäi. Kaikkea tätä pidettiin pakanallisena iljetyksenä. Tämä ei kuitenkaan estänyt sitä, etteivätkö juutalaiset olisi olleet tietoisia ympäristökansojensa kulttuurista. Tämä käy hyvin ilmi sitatistasi: Tuom. 5:20 Tähdet taivaalta kävivät sotaa, radoiltaan ne sotivat Siiseraa vastaan. Tässä tähdet personifioidaan. *) Hauska on myös kielto tehdä kuvia niistä, jotka ovat vesissä maan alla, ikään kuin meri (Välimeri) ja järvet (Gennesaret, Hule) olisivat jossakin onkalossa, jota maankamara peittää.

Käsittääkseni tämä kuvakielto on edelleen voimassa, joten se kierretään tekemällä abstraktia kuvataidetta.

Edelleen valojen tarkoitus ensimmäisessä luomiskertomuksesa on ajan mittaaminen.
1. Moos. 1:14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia, tämän lisäksi Jumala teki kaksi suurta valoa (näihän se ihmissilmin näyttää) hallitsemaan päivää ja yötä. Ymmärämme nämä auringoksi ja kuuksi, mutta tät termiä ei käytet. Lisäksi Jumala teki tähdet.
1. Moos. 1:17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle ... Eli näkemys oli se, että kaikki nämä valot kiinnitettiin taivaankanteen (KR92), mikä on parempi käännös.

Juutalainen maailmankuva oli maakeskeinen, näin ymmärrän. Tämä käsitys kumottiin jo antiiksissa. Aristarkhos lienee yksi ensimmäisistä, mutta Katolisen kirkon saatua vallan tämä unohdettiin ja tukeuduttiin Aristoteleeseen ja niin maailmankuva pysyi maakeskeisenä, vaikka Kopernikus 1500-luvulla, tuntien antiikin taustat, kannatti heliosentristä näkemystä ja Galilein tutkimukset 1600-luvulla tätä puolisivat, mutta kirkko oli toista mieltä, kuten myös Luther, ja näin harhaoppiset joutuivat pannaan.

Vasta 1820-luvulla Katolinen kirkko hyväksyi aurinkokeskeisen maailmankuvan. Olkoon tämä yhtenä esimerkkinä siitä, mihin Raamattu väärin ja jääräpäisesti tulkittuna voi johtaa.