Johanneksen Evankeliumi

[ShangDi]

Tuli vaan mieleeni kysyä: Kuka on mielestänne kirjoittanut/sepustanut Raamatun Johanneksen Evankeliumin?

[RaM]

Jaa-a. Sen kun tietäisikin. Mielestäni paljon parjattu Wikipedia antaa paljon mielenkiintoista tietoa ko. kirjasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankelium ... sen_mukaan
Vaikka avauksen kysymys onkin hyvä, niin samaan syssyyn voisi pohtia sitäkin, miksi ihmeessä Jeesusta rakastaneet opetuslapset päättivät ryhtyä kirjoittelemaan muistelmiaan vasta paljon Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kymmeniä vuosia myöhemmin. Luulisi että jumalan pojan sanat ja opetukset olisi riipustettu paljon aikaisemminkin talteen jälkipolvia varten. Etenkin kun tämänkaltainen muistiinmerkitseminen jälkipolville oli oikeastaan jopa tapana ko. uskonnossa (juutalaisuudessa).

Olisiko syynä kenties ollut se, että ensimmäiset vuosikymmenet (jälkeen Jeesuksen kuoleman) katseltiin silmät tapillaan taivaalle ja odoteltiin, milloin messias päättäisi toteuttaa lupauksensa. Kun mitään suurempaa ilotulistusta ei ilmaantunut, syntyi hiljalleen tarve merkitä muistiin suuria messiaan suusta saatuja totuuksia. Millaisena joku muisti niistä kerrotun. Kaipa ne varhaisseurakunnat jotain tukea uskolleen alkoivat hiljalleen kaipaamaan. Ainakin sellaiseen viittaa sieni-Johanneksen ihmeelliset ilmestykset ja menneiden (raamatun) näkijöiden näkyjen uudelleen selitykset.

[Ariadna]

Vastausta kysymykseesi voi lähteä purkamaan eroista joita Joh. evankeliumissa on muihin evankeliumeihin nähden.

Jokainen varmaan osaa tehdä omat johtopäätöksensa näiden kohtien mukaan siitä, oliko Johannes Jeesukselle läheinen opetuslapsi ja oliko hän Jeesuksen seurassa hänen viimeisenä hetkenään vai onko Johannes joku ehkä myöhemmin elänyt ihminen.

Kun Jeesus oli heittänyt henkensä niin mitä tapahtui:
Matt. Temppelin esirippu halkesi, maanjäristys, haudat aukenivat.
Mark. Temppelin esirippu halkesi, auringonpimennys
Luuk. Temppelin esirippu halkesi, auringonpimennys
Joh. ei mitään erikoista

Mitä sadanpäämies sanoo Jesuksen kuoltua:
Matt.Totisesti tämä ihminen oli Jumalan Poika.
Mark.Totisesti tämä ihminen oli Jumalan Poika.
Luuk.Totisesti, tämä oli vanhurskas mies.
Joh. ei mitään

Jeesuksen viimeiset sanat
Joh. Se on täytetty.
Matt.Jumalani jumalani miksi minut hylkäsit...
Mark. jumalanijumalani miksi minut hylkäsit..
Luuk.Isä sinun käsiisi minä annan henkeni

Ristiinnaulitsemisen ajankohta:
Matt. pääsiäsaterian jälkeen
Mark.pääsiäsaterian jälkeen
Luuk.pääsiäsaterian jälkeen
Joh. ennen pääsiäsateriaa

Mitä Jeesus tekee viimeisenä iltana:
Matt. asettaa ehtoollisen
Mark.asettaa ehtoollisen
Luuk.asettaa ehtoollisen
Joh.pesee opetuslasten jalat

Näitä vastaavia erojahan UT riittää, tässä ainakin alkua. Johanneksen evankeliumissa on yhtäläisyyksiä gnostilaisuuteen ja myös kreikkalaista mystiikkaa siitä löytää.

[Ariadna]

Tuli vaan mieleeni kysyä: Kuka on mielestänne kirjoittanut/sepustanut Raamatun Johanneksen Evankeliumin?

(Aloittajan omaa mielipidettä odotellessa....tässä lyhyesti jotain mietteitä)

Kuka lienee ollut, ainakaan juutalainen Jeesuksen opetuslapsi hän ei ollut. Evankeliumista saa kuvan hänestä kreikkalaisena miehenä jolla on suuri ego, hän tunsi myös kreikan mytologian ja muokkasi Jeesuksesta sen mukaisen yliluonnollisen henkiolennon.

Jeesuksen ensimmänen ihme Johanneksen mukaan on kesken häiden loppumaan päässyt viini ja näin kreikkalaisittain sitä tarvittiin runsaasti, viinihän lisääntyi peräti 600 litralla.

Kreikkalaisen kirjailijan puolesta puhuu myös evankeliumin aloitus, hän aloittaa sen kreikkalaisella filosofisella termillä Logos. joka oli ajanlaskun alun aikaan yleisesti stoalaisten sanastossa.

Johanneksella myös uskon kohde on Jeesus, kun taas toiset evankelistat kohdistavat uskon Jumalaan ja Jeesuksen sanomaan.
Toiset evankeliumit puhuvat Jeesuksesta ihmisenä, Johannes poikkeaa tässä korottaen Jeesuksen jumalan asemaan.

Ja mikä pahinta niin Johanneksen kirjoitusten perusteella on luotu kolmiyhteinen jumala ja ikävin seuraus siitä on Islamin synty.
Heillehän Jumala on yksi ja Jeesuksen he näkevät Jumalan profettana joka ei poikkea suuresti muiden evankeliumin kirjoittajien näkökulmasta.

[ShangDi]

Ariadne:

Joo, esitit tärkeitä eroja Johanneksen ja synoptikkojen välillä. Esitit nuo otsikot: "Kun Jeesus oli heittänyt henkensä, mitä tapahtui", "Mitä sadanpäämies sanoi Jeesuksen kuoltua", "Jeesuksen viimeiset sanat", "Ristiinnaulitsemisen ajankohta", "Mitä Jeesus tekee viimeisenä iltana"

Näitä erojahan toki on ja niiden merkitystä ovat eksegeetit halki historian pähkäilleet. Voisiko muuten olla mahdollista, ettei Johannes mainitse edellisen otsikkojen tapahtumia, koska ne olivat kaikki jo tunnettuja varhaisemmista(=synoptisista) evankeliumeista kyseiselle kuulijakunnalle? Ainoa, kohta jonka suhteen voidaan perustella ristiriitaa on kohta 4:"Ristiinnaulitsemisen ajankohta". Voitko kertoa, missä Johanneksen evankeliumissa mainitaan pääsiäisateria, ristiinnaulitsemisen jälkeen, jos se sitä ylipäätään mainitsee ?! Entä onko mahdoton yhtälö samassa tilaisuudessa asettaa sekä ehtoollista, että pestä opetuslasten jalat?

Pohdin mahdollisuutta, että eroissa yksinkertaisesti on kyse sellaisista synoptikoiden kertomista asioista, jotka Johannes yksinkertaisesti jättää mainitsemasta, koska se mitä ilmeisimmin on myöhäisin evankeliumi (Kirjoitettu n.90-100jkr.), ja hän haluaa kertoa jotain uutta:

Mikä muuten on ainoa neljästä evankeliumeista, joka mainitsee sen kirjoittajan? V: Johanneksen evankeliumi: "Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä asioista ja joka on kirjoittanut nämä, ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi"(Joh. 21:24) Edellinen kohta antaa ymmärtää, ettei Johannes itse välttämättä (vaikka tämäkin on mahdollista) ollut evankeliumin kirjoittaja(vrt.19:26) vaan evankeliumin kirjoittaja oli ollut henk. koht. yhteydessä ja haastatellut häntä silminnäkijänä. Kaikki tuossa evankeliumissa puhuu hänen silminnäkijätodistajuutensa puolesta.

[Ariadna]

Voitko kertoa, missä Johanneksen evankeliumissa mainitaan pääsiäisateria, ristiinnaulitsemisen jälkeen, jos se sitä ylipäätään mainitsee ?! Entä onko mahdoton yhtälö samassa tilaisuudessa asettaa sekä ehtoollista, että pestä opetuslasten jalat?

Tutkijathan ovat kuitenkin sitä mieltä, että synoptisissa evankeliumeissa kerrotaan Jeesuksen viettäneen apostolien kanssa pääsiäisateriaa kuolemaansa edeltävänä iltana 14 niisania, kun taas Johanneksen mukaan Jeesus kuoli jo 14. nisankuuta.

Pohdin mahdollisuutta, että eroissa yksinkertaisesti on kyse sellaisista synoptikoiden kertomista asioista, jotka Johannes yksinkertaisesti jättää mainitsemasta, koska se mitä ilmeisimmin on myöhäisin evankeliumi (Kirjoitettu n.90-100jkr.),

Tiesikö Johannes, että juuri hänen evankeliuminsa valitaan UT:n kaanoniin?

Niitähän oli jo useita kymmeniä.

Luukas aloittaa omansa näin.
1. Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2. sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3. niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
4. että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.

Tämän mukaan on ihmeteltävä sitä, miksi Johannes eroaa niin paljon Luukkaankin kertomasta?

ja hän haluaa kertoa jotain uutta:

Tämä sana "juutalaiset" on ainakin jotain uutta. Sen käyttäminen yli kolmekymmentä kertaa henkilöiden ja juhlien yhteydessä erottaa hänet todellakin muista evankeliumeista.

Toiset antavat juhlille nimet ja henkilöiden ollessa kyseessä mainitsevat joko ryhmän tai muun lähemmin tunnistettavan nimen, mutta eivät käytä sanaa juutalainen tai juutalaiset. (Mark. vain kerran käsien pesun yhteydessä)

Vaikka Johanneksen kirjoituksen ajankohta sopii hyvin kristittyjen erottamiseen synagoogayhteisöstä, 9:22, 12:42, 16:2, niin hän kuitenkin on unohtanut tai ei ole koskaan kuullutkaan Jeesuksen antamia ohjeita vihollisten kohtelemisesta.

Luuk 6:27
"Mutta teille, jotka kuulette, minä sanon: rakastakaa vihollisianne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat"
"Matt. 5:44
"Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,"

Johannes menee juutalaisuuden "vihassaan" jo niin pitkälle, että asettaa Vanhan testamentin ja juutalaisen perinteen jumalallisen alkuperän kyseen alaiseksi.1:18 ,6:32, 10:8
Hänelle "ne, jotka ovat tulleet ennen minua (Jeesusta), ovat kaikkivarkaita ja rosvoja", toisin sanoen myös Mooses.

[ShangDi]

Monet tutkijat, jotka ovat vakuuttuneita siitä (mm. Richard Bauckham http://www.amazon.com/Jesus-Eyewitnesse ... 0802831621 ), että Jeesus todella kävi Johanneksen mainitsemilla juhlilla ovat sitä mieltä, että Johannes tietoisesti erottaa Jerusalemin, laajemmin Juudean alueen epäuskoiset "juutalaiset" niistä, jotka uskoivat häneen Jumalan lähettämänä Messiaana. Nämä "juutalaiset", eli juudealaiset olivat juuri heitä, jotka huusivat:"RIstiin(paaluun-)naulitse hänet!" Mutta tämä ei tarkoita koko silloisen Palestiinan alueen samaan kansaan kuuluvia. En näe Johanneksen tekstissä tietoista antisemitismia. Olihan hän itsekin tuon saman kansan jäsen!

Edelleen, vaikka eroja Luukkaaseen onkin, emme ole oikeutettuja ignoroimaan Joh. 21::24-25:n todistusarvoa. Voidaan toki aina sanoa, että jakeet ovat silkkaa kirjoittajan propagandaa ilman minkäänlaista painoarvoa. Mutta mikä oikeus meillä on mitätöitä evankelistan integriteetti ja rehellisyys? Entä jos samat sanat esiintyisivät Josefuksen, Pliniuksen, Ciceron, Senecan, Tacituksen tai jonkun muun antiikin historioitsijan teksteissä? Kukaan ei tällöin epäilisi heidän tekstiensä autenttisuutta. Viittasinkin jo Bauckhamiin. Suosittelen hankkimaan hänen kirjansa: Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony.
Hänen eräs puheenvuoronsa:
http://www.youtube.com/watch?v=292NTf1cCNw

Sinulla, Ariadne näyttää olevan syvälliset tiedot eksegetiikasta. Jatka tutkimista!

[Jaakko Ahvenainen]

Saanko kysyä Sinulta erästä seikkaa, ShangDi? Kysyn kuitenkin. Miten arvioisit Mark. 16:9-20 suhteessa Johenneksen evankeliumiin?

[RaM]

Epämääräinen Johanneksen evankeliumi on kristinuskon kannalta keskeisin ja tärkein kirja oikeastaan koko raamatussa. Se on olennaisin peruste kolminaisuusopin tulkinnoille ja siksi sitä pidetään paljon esillä.
Todellisuudessa koko evenkeliumi on tutkijoiden keskuudessa herättänyt jopa kiistoja sen aitoudesta ja pelkästään sen ajoittaminen antaa siitä erityisen epäluotettavan kuvan.

Se on tehty 1. ja 2. vuosisadan taitteessa mikä tarkoittaa sitä, että kirjottajan olisi sisällön mukaan täytynyt olla lähes sata vuotias!
Kuinka luotettavalta tuntuu 100v. raamatun kirjoittaja aikana, jolloin satavuotiaita ylipäätään oli äärimmäisen harvassa ja nekin, joita oli, olivat eläneet hyvinvoinnin keskellä eli saaneet aikansa lääkärihoitoa sekä hyvälaatuista ravintoa. Jeesuksen apostoleihin tuo ei oikein sovi.
Miksi apostoli, joka oli noin rakastunut Jeesukseen, päätti kirjoittaa tämän tarinan vasta yli-ikäisenä, 'laina-ajalla' elävänä hieman ennen kuolemaansa? Miksi hän ei kirjoittanut viimeistään silloin kun toiset kirjoittelivat evankeliumeitaan eli n. 50 vuotta aikaisemmin?
Miksi hänen evankeliumistaan ei välity se Jeesuksen tärkein sanoma, jota kolme muuta evankeliumia korostaa - jumalan valtakunta?

[Ariadna]

Monet tutkijat, jotka ovat vakuuttuneita siitä .... Suosittelen hankkimaan hänen kirjansa: Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony.

Omistan jo monien tutkijoiden kirjoja, epäilen ,että yksi uusi pystyisi päätäni kääntämään.Esim.olen samaa mieltä Käsemann kanssa:"Johanneksen evankeliumin ottamisesta kristillisen kirkon kaanoniin vaikuttivat "inhimillinen erehdys ja Jumalan sallimus".

Olihan hän itsekin tuon saman kansan jäsen!

Siinäpä se, Johannes kuvaakin Jeesuksen yli-inhimillisena olentona, eikä luuta ja verta olevana ihmisenä.
Keskustellessaan ihmisten kanssa Jeesus puhuu taivaallisen olennon ylhäisestä yksinäisyydestä ja puhuu juutalaisille ikäänkuin ei itse kuuluisi heihin ja äidilleen kuin hän olisi esimies tai käskijä.

Evankeliumi kertoo miten Jeesus on koko ajan Isän helmassa ja että enkelit laskeutuvat hänen päälleen, hän on yhtä Isän kanssa ja enkeleiden kanssa ja hän taas nousee taivaaseen.
Miten tuo soveltuu lihaksi tulemisesta?

Kun on tietoinen myös antiikin ja Johanneksen evankeliumin kirjoituksen aikakaudesta, niin silloin huomaa miten Johanneksen evankeliumi oli kirjoitettu oman aikansa uskonnollispoliittiseksi propagandatekstiksi ja niin pystyy samalla kuvittelemaan miten se upposi sen ajan helleeniseen maailmakuvaan kuin lusikka soppaan.

Samoilla ajatuksilla on myös professori Heikki Räisänen":Olen provosoivasti otsikoinut yhden kirjani luvun ”Tosi jumala vai tosi ihminen”, enkä edelleenkään ymmärrä, miten jumaluus ja ihmisyys voidaan konkreettisesti sovittaa yhteen. Jeesus on toisissa lähteissä hyvin inhimillinen ja toisissa, esimerkiksi Johanneksen evankeliumissa, hyvin jumalallinen hahmo".

Johannes tutkija Markku Kotila näkee evankeliumin ikään kuin rauniokumpuna jonka kerrostumista löytyy semeia- lähde, joka sisälsi joukon ihmekertomuksia, jossa Jeesus esitellään kaikkivoipana ja kaikkitietävänä ihmeidentekijänä.

Edelleen, vaikka eroja Luukkaaseen onkin, emme ole oikeutettuja ignoroimaan Joh. 21::24-25:n todistusarvoa.

Mainitsemasi kohta ei todista Johanneksen puolesta tai vastaan: Joh.21:24. "Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä ja on nämä kirjoittanut; ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi."

Noista semeia-lähteistä ei tätä tietoa löydy. Kysymykseen tulee silloin vainottu seurakunta tai yksilö joka luonnollisesti haluaa samaistua "rakkaaksi opetuslapseksi"

Oma epäilyni kohdistuu Justinus Marttyyriin. Häntä pidetään ensimmäisenä varsinaisena kristinuskon puolustajana ja ensimmäisenä kreikankielisenä kirkkoisänä. Justinus syntyi n. vuonna 100 ja kuoli marttyyrinä n. vuonna 165.

Hän oli asunut usean vuoden Efesoksessa ja tutustunut siellä kristittyihin. Muutti sitten Roomaan ja asui siellä kaksitoistavuotta saarnaten ja käännyttäen ihmisiä kristityiksi.
Hänen suurin harminsa oli, ettei yksikään juutalainen kääntynyt hänen toimestaan.

Hänellä oli filosofinen koulutus ja hänen tiedetään maininneen esimmäisen kerran sana Logos kristinuskon yhteydessä, eikä hänen kirjoituksissaan mainita kertaakaan Johanneksen evankeliumia, ainoastaan Matteus Markus ja Luukas.

Mutta mikä oikeus meillä on mitätöitä evankelistan integriteetti ja rehellisyys? Entä jos samat sanat esiintyisivät Josefuksen, Pliniuksen, Ciceron, Senecan, Tacituksen tai jonkun muun antiikin historioitsijan teksteissä? Kukaan ei tällöin epäilisi heidän tekstiensä autenttisuutta.

Heh. näitäkin olen tutkinut, virheitä löytyy

Sinulla, Ariadne näyttää olevan syvälliset tiedot eksegetiikasta. Jatka tutkimista!

Ei millään pahalla, mutta epäilen hiukan sinun lukutaitoasi. Nimimerkkini on näet Ariadna

[ShangDi]

Saanko kysyä Sinulta erästä seikkaa, ShangDi? Kysyn kuitenkin. Miten arvioisit Mark. 16:9-20 suhteessa Johenneksen evankeliumiin?

Heititpä pahan. Minulla ei ole takataskussa mitään valmiiksi jäsenneltyä mielipidettä Markuksen evankeliumin lopun suhteen, täytyy myöntää. Aihe kieltämättä on erittäin mielenkiintoinen: Kenen toimesta ja milloin se aikanaan on laadittu? Pelkkä yhteenvetoko muiden evankeliumien Jeesus-kohtaamisista vaiko sittenkin alkuperäinen osa Markusta, joka joskus, jostain syystä on jäänyt paitsioon Markus-tradition jäljentäjiltä? En minä vain tiedä!!

[ShangDi]

Epämääräinen Johanneksen evankeliumi on kristinuskon kannalta keskeisin ja tärkein kirja oikeastaan koko raamatussa. Se on olennaisin peruste kolminaisuusopin tulkinnoille ja siksi sitä pidetään paljon esillä.
Todellisuudessa koko evenkeliumi on tutkijoiden keskuudessa herättänyt jopa kiistoja sen aitoudesta ja pelkästään sen ajoittaminen antaa siitä erityisen epäluotettavan kuvan. ?

Allekirjoitan

Se on tehty 1. ja 2. vuosisadan taitteessa mikä tarkoittaa sitä, että kirjottajan olisi sisällön mukaan täytynyt olla lähes sata vuotias!
Kuinka luotettavalta tuntuu 100v. raamatun kirjoittaja aikana, jolloin satavuotiaita ylipäätään oli äärimmäisen harvassa ja nekin, joita oli, olivat eläneet hyvinvoinnin keskellä eli saaneet aikansa lääkärihoitoa sekä hyvälaatuista ravintoa. Jeesuksen apostoleihin tuo ei oikein sovi.
Miksi apostoli, joka oli noin rakastunut Jeesukseen, päätti kirjoittaa tämän tarinan vasta yli-ikäisenä, 'laina-ajalla' elävänä hieman ennen kuolemaansa? Miksi hän ei kirjoittanut viimeistään silloin kun toiset kirjoittelivat evankeliumeitaan eli n. 50 vuotta aikaisemmin?
Miksi hänen evankeliumistaan ei välity se Jeesuksen tärkein sanoma, jota kolme muuta evankeliumia korostaa - jumalan valtakunta?

Esim. jos Johannes oli syntynyt n. 10 "jkR", eli hän oli ehkä 15 v Jeesusta nuorempi. V.30 hän saattoi siis olla n. parikymppinen. Eli tuonaikasin mittapuin täysikäinen aikamies, bar-mizvan käynyt aikuinen. V.90 hän oli n.80-vuotias. Älyllisesti skarppeja 80-kymppisiä (mm. oman mummoni) tunnen monia keskuudessamme v.2010. Varmasti heitä oli olemassa myös 2000 vuotta sitten. Mainitsit Johanneksen evankeliumin myöhäisen kirjoittamisajankohdan. Oletko miettinyt mahdollisuutta, että hänen evankeliuminsa saattoi elää suullisena seurakuntien jumalanpalveluksissa, ennen kuin se sai lopullisen kirjallisen muotonsa 90-100-luvun vaihteessa? en ole dogmaattinen sen suhteen, että evankelimin kirjoittaja olisi ollut itse apostoli Johannes. Itseasiassa J.19:35& 21:24-25 puhuisi sen puolesta, ettei kirjoittaja itse ole silminnäkijä, vaan silminnäkijää haastattellut toimittaja. Itse olen melkolailla varma, ettei Johannes ole itse kirjoittanut Johanneksen evankeliumia. SoWhat, jos evankeliumin kirjoittaja kerta on ollut tähän yhteyksissä?
http://rdtwot.wordpress.com/2007/11/24/ ... l-of-john/

[ShangDi]

Monet tutkijat, jotka ovat vakuuttuneita siitä .... Suosittelen hankkimaan hänen kirjansa: Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony.

Omistan jo monien tutkijoiden kirjoja, epäilen ,että yksi uusi pystyisi päätäni kääntämään.Esim.olen samaa mieltä Käsemann kanssa:"Johanneksen evankeliumin ottamisesta kristillisen kirkon kaanoniin vaikuttivat "inhimillinen erehdys ja Jumalan sallimus".

Olihan hän itsekin tuon saman kansan jäsen!

Siinäpä se, Johannes kuvaakin Jeesuksen yli-inhimillisena olentona, eikä luuta ja verta olevana ihmisenä.
Keskustellessaan ihmisten kanssa Jeesus puhuu taivaallisen olennon ylhäisestä yksinäisyydestä ja puhuu juutalaisille ikäänkuin ei itse kuuluisi heihin ja äidilleen kuin hän olisi esimies tai käskijä.

Evankeliumi kertoo miten Jeesus on koko ajan Isän helmassa ja että enkelit laskeutuvat hänen päälleen, hän on yhtä Isän kanssa ja enkeleiden kanssa ja hän taas nousee taivaaseen.
Miten tuo soveltuu lihaksi tulemisesta?

Kun on tietoinen myös antiikin ja Johanneksen evankeliumin kirjoituksen aikakaudesta, niin silloin huomaa miten Johanneksen evankeliumi oli kirjoitettu oman aikansa uskonnollispoliittiseksi propagandatekstiksi ja niin pystyy samalla kuvittelemaan miten se upposi sen ajan helleeniseen maailmakuvaan kuin lusikka soppaan.

Samoilla ajatuksilla on myös professori Heikki Räisänen":Olen provosoivasti otsikoinut yhden kirjani luvun ”Tosi jumala vai tosi ihminen”, enkä edelleenkään ymmärrä, miten jumaluus ja ihmisyys voidaan konkreettisesti sovittaa yhteen. Jeesus on toisissa lähteissä hyvin inhimillinen ja toisissa, esimerkiksi Johanneksen evankeliumissa, hyvin jumalallinen hahmo".

Johannes tutkija Markku Kotila näkee evankeliumin ikään kuin rauniokumpuna jonka kerrostumista löytyy semeia- lähde, joka sisälsi joukon ihmekertomuksia, jossa Jeesus esitellään kaikkivoipana ja kaikkitietävänä ihmeidentekijänä.

Edelleen, vaikka eroja Luukkaaseen onkin, emme ole oikeutettuja ignoroimaan Joh. 21::24-25:n todistusarvoa.

Mainitsemasi kohta ei todista Johanneksen puolesta tai vastaan: Joh.21:24. "Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä ja on nämä kirjoittanut; ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi."

Noista semeia-lähteistä ei tätä tietoa löydy. Kysymykseen tulee silloin vainottu seurakunta tai yksilö joka luonnollisesti haluaa samaistua "rakkaaksi opetuslapseksi"

Oma epäilyni kohdistuu Justinus Marttyyriin. Häntä pidetään ensimmäisenä varsinaisena kristinuskon puolustajana ja ensimmäisenä kreikankielisenä kirkkoisänä. Justinus syntyi n. vuonna 100 ja kuoli marttyyrinä n. vuonna 165.

Hän oli asunut usean vuoden Efesoksessa ja tutustunut siellä kristittyihin. Muutti sitten Roomaan ja asui siellä kaksitoistavuotta saarnaten ja käännyttäen ihmisiä kristityiksi.
Hänen suurin harminsa oli, ettei yksikään juutalainen kääntynyt hänen toimestaan.

Hänellä oli filosofinen koulutus ja hänen tiedetään maininneen esimmäisen kerran sana Logos kristinuskon yhteydessä, eikä hänen kirjoituksissaan mainita kertaakaan Johanneksen evankeliumia, ainoastaan Matteus Markus ja Luukas.

Mutta mikä oikeus meillä on mitätöitä evankelistan integriteetti ja rehellisyys? Entä jos samat sanat esiintyisivät Josefuksen, Pliniuksen, Ciceron, Senecan, Tacituksen tai jonkun muun antiikin historioitsijan teksteissä? Kukaan ei tällöin epäilisi heidän tekstiensä autenttisuutta.

Heh. näitäkin olen tutkinut, virheitä löytyy

Sinulla, Ariadne näyttää olevan syvälliset tiedot eksegetiikasta. Jatka tutkimista!

Ei millään pahalla, mutta epäilen hiukan sinun lukutaitoasi. Nimimerkkini on näet Ariadna

Ariadna, tottakai, pyydän anteeksi. Välillä epäilen itsekin omaa lukutaitoani. Mikä muuten on mielipiteesi Polycarpoksen ja Ireneuksen tiedoista apostoli Johannen suhteen?

Oletko tutustunut seuraaviin kirjoihin?:

http://www.amazon.com/Resurrection-Chri ... pd_sim_b_2
http://www.amazon.com/Jesus-Eyewitnesse ... pd_sim_b_6
http://www.amazon.com/Fabricating-Jesus ... pd_sim_b_1
http://www.amazon.com/Reinventing-Jesus ... pd_sim_b_3
http://www.amazon.com/Putting-Jesus-His ... pd_sim_b_3


Tätä osiota suosittelen erityisesti:

http://www.abu.nb.ca/courses/ntintro/john.htm

[Markku Meilo]

Älyllisesti skarppeja 80-kymppisiä (mm. oman mummoni) tunnen monia keskuudessamme v.2010.

Joo, järjestelemme juuri anopin 100-vuotisbileitä maaliskuulle, ihan skarppihan tuo on, asuu yksin, pesee ja ripustaa verhot vuodenkierron mukaan ja muutenkin huolehtii aivan yksin asioistaan. Tervekin ikäänsä nähden on, ei mitään lääkitystäkään.

Varmasti heitä oli olemassa myös 2000 vuotta sitten.

Tai sitten jos oli, niin olivat todellisia harvinaisuuksia, se kun odotettu elinikä on länsimaissa nyt aivan eri luokkaa kuin ajanlaskumme alussa. Silmiini osuneet arviot ovat olleet 40...60 vuoden välillä.

[RaM]

Esim. jos Johannes oli syntynyt n. 10 "jkR", eli hän oli ehkä 15 v Jeesusta nuorempi. V.30 hän saattoi siis olla n. parikymppinen. Eli tuonaikasin mittapuin täysikäinen aikamies, bar-mizvan käynyt aikuinen. V.90 hän oli n.80-vuotias. Älyllisesti skarppeja 80-kymppisiä (mm. oman mummoni) tunnen monia keskuudessamme v.2010. Varmasti heitä oli olemassa myös 2000 vuotta sitten. Mainitsit Johanneksen evankeliumin myöhäisen kirjoittamisajankohdan. Oletko miettinyt mahdollisuutta, että hänen evankeliuminsa saattoi elää suullisena seurakuntien jumalanpalveluksissa, ennen kuin se sai lopullisen kirjallisen muotonsa 90-100-luvun vaihteessa? en ole dogmaattinen sen suhteen, että evankelimin kirjoittaja olisi ollut itse apostoli Johannes. Itseasiassa J.19:35& 21:24-25 puhuisi sen puolesta, ettei kirjoittaja itse ole silminnäkijä, vaan silminnäkijää haastattellut toimittaja. Itse olen melkolailla varma, ettei Johannes ole itse kirjoittanut Johanneksen evankeliumia. SoWhat, jos evankeliumin kirjoittaja kerta on ollut tähän yhteyksissä?

Tämä on aihe josta en muista aivan täsmällisesti lukemaani enää, joten menen hieman mutu-tuntumalla. Oletan Ariadnan olevan paremmin perillä.

MUTTA...

käsitykseni mukaan 15 vuotias oli tuossa kulttuurissa ja on edelleenkin koko välimeren alueella vasta pikkuinen mammanpoika. Nuo pojut asuvat äiteinsä helmoissa vähintään parikymppiseksi.(Ei ole pitkä aika siitä kun suomessakin täysi-ikäinen oli vasta reilusti yli 20-vuotiaana.) Mutu-muistini mukaan eksegeettinen tutkimuskin lähtee olettamasta, että Johanneksen on täytynyt olla likipitäen saman ikäinen kuin Jeesuksenkin. Ehkä pari-kolme vuotta nuorempi - korkeintaan.
Meidän aikana vanhukset ovat myös täysin eri asia kuin tuon ajan vanhukset (joihin tuolloin laskettiin jo 6kymppiset ihmiset, jopa nuoremmatkin). Tuohon aikaan elämä oli moninkertaisesti rankempaa kuin meidän aikanamme ja yli 8kymppinen lienee ollut enemmänkin ihme kuin luontainen tarinoiden jälkipolville kertoja.
Silmien näkökyky oli aivan yhtä huono kuin nykyisillä vanhuksilla ja kirjoittaminenkaan ei taatusti ollut edes nykyisten papparaisten tärisevien käsien veroista. Lisäksi kirjoitusvälineet olivat niin huonoja, että ne edellyttivät vakaata kättä ja näkeviä silmiä.

Myöskään noihin 'seurakuntien jumalanpalveluksiin' Johanneksen evankeliumin esitallentajana en usko. Toki niissä seurakunnissa, missä ikinä sijaitsivatkin, pidettiin jonkinlaisia 'jumalanpalveluksia' mutta informaatio seurakuntien kesken ei juurikaan liikkunut eikä noilla seurakunnilla ollut minkäänlaista yhteistä keskusjohtoa vaan ne olivat täysin omillaan eläviä ja opettavia/oppivia yksiköitä. Siksi niiden uskonkappaleetkin alkoivat evoloitumaan ja syntyi jopa uusia uskonnon kaltaisia lahkoja. Johanneksen evankeliumin suulliseen muotoon en henkilökohtaisesti jaksa uskoa eikä sellaisesta ole käsittääkseni olemassa minkäänlaista viitetietoakaan. Jos olen väärässä niin joku oikaiskoon.
Olen samaa mieltä tuosta kirjoittajan/kirjoittajien todellisesta taustasta tai sanotaanko, että olen taipuvainen ajattelemaan noin eksegeettien käsityksiä luettuani. Jehovantodistajuuden näkökulmastahan Johannes oli Jeesuksen ikäluokaaa, Johannes itse kirjoitti papparaisena tuon evankeliuminsa ja oli lähestulkoon Jeesuksen 'salarakas'.

Laitetaan tähän pari lainausta Opas-kirjastakin.

Yleisesti ajatellaan, että Johannes oli evankeliuminsa kirjoittamisaikaan, noin vuonna 98, jo päässyt vapaaksi maanpakolaisuudesta Patmoksen saarelta ja oli Efesoksessa tai sen lähistöllä, n. 100 km:n päässä Patmoksesta.
Kirjoittaessaan evankeliuminsa Johannes oli jo hyvin iäkäs, luultavasti noin 90- tai 100-vuotias.

Pyhä henki henkeytti Johanneksen valikoimaan ne tapahtumat, jotka hän sitten kirjoitti muistiin.

Johanneksen 7:53–8:11:n epäaito jakso. Nämä 12 jaetta on selvästi lisätty Johanneksen evankeliumin alkuperäiseen tekstiin. Niitä ei ole Codex Sinaiticuksessa eikä Codex Vaticanuksessa, vaikka ne löytyvätkin 400-luvulta peräisin olevasta Codex Bezaesta ja myöhemmistä kreikkalaisista käsikirjoituksista. Useimmista vanhoista käännöksistä ne on kuitenkin jätetty pois.