Jeesus = Miikael

[Vieras]

""kyllä Raamatussa on muillakin henkilöillä ollut useampia nimiä"" -Niin on, mutta ei kaikilla

Ja tämäkö on perusteena sille, ettei Jeesuksella voi olla?

"" esimerkiksi Saulusta kutsuttiin myöhemmin Paavaliksi"" -Niinpä. voitko keksiä mielekkyyttä tuolle muutokselle ? Entä, onko Raamattu tarkoittanut, että muutosta ei oikeastaan kykenisi löytämään eikä oikein uskomaankaan ?

1.Daniel 12:10.

2. Henkilökohtaisesti on koe mahdottomaksi uskoa Jeesuksen olevan Mikael. Matteuksen evankeliumissa kerrotaan, kuinka "Ihmisen poika lähettää enkelinsä" ja Ilmestyskirjassa siitä, kuinka Mikael enkeleineen käy sotaa lohikäärmettä vastaan. Missä asemassa Jeesus on tai mitä hän tekee tässä Ilmestyksen kertomuksessa? Miksi häntä ei näy tässä kuvassa? Eikö häntä kiinnosta olla mukana, näissä ratkaisevissa lopputaisteluissa?

[Vieras]

Kysymyksesi ovat asiallisia, mutta kuuluvat ennemminkin esim.otsikon "Onko Raamattu luotettava?":n alle tms.

Niin tai otsikko voisi olla vaikka "Kuinka näkökantoja näennäisperustellaan":

Ööö..jos nyt sitten välttämättä sen sellaiseksi haluat nimetä. Jeesuksen luvatun paluun "myöhästyminen" tai "Apostolien/Opetuslasten väärät odotukset Jeesuksen toisesta tulemuksesta" ei kuitenkaan suoranaisesti liittynyt alkuperäiseen kommenttiini, jossa toin esille tiettyjen aiemmin tässä ketjussa esitettyjen argumenttien heikot puolet.Olisin mielummin kaivannut keskustelua esittämistäni pointeista.Jotta asian käsittely ei tarpeettomasti laajenisi ja menisi kokonaan aiheesta toiseen, en halua aihetta tässä ketjussa kommentoida.

Kyseinen artikkeli käsittelee ja perustelee mahdollisuutta sille että Jeesus saattaa olla...Näin ollen voisi olla myös johdonmukaista päätellä...

Tämä on tuttua jokaiselle Vt-seuran oppeja tuntevalle jehovantodistajalle:

Käsitteleekö tämä "Jeesus=Mikael" otsikko sitä, löytyykö raamatusta perusteluja sille, voiko Jeesus olla sama persoona kuin ylienkeli Mikael? Kyllä vai ei?

Liittyikö laittamani linkki mitenkään tähän "Jeesus=Mikael" aiheeseen? Kyllä vai ei?

Onko tämän ketjun tarkoituksena todellisuudessa ennemminkin todistaa vt-seuran olevan tässäkin asiassa väärässä vai oikeasti yrittää selvittää raamatullisia perusteita "Jeesus=Mikael" uskomukselle? Jos kukaan tätä lukeva edes vaivautui katsomaan laittamiani kohtia, saattoi hän havaita että pointtini oli se, Vt-seuran opetus Mikaelin henkilöllisyydestä on oikea,MUTTA tulkinta Danielin 10:5-7 olevasta henkilöstä väärin.

Vaikka Raamatussa ei missään sanota ehdottoman varmasti ylienkeli Mikaelin olevan Jeesus, yksi kohta liittää Jeesuksen ja ylienkelin aseman toisiinsa. (Herätkää! 8. helmikuuta 2002 sivu 17)

Tosin 2010 huhtikuun Vt-lehti on taas vaihteeksi varmempi asiasta, mutta sehän ei ole uutta ja ihmeellistä.

No, olihan niitä useampiaki.

[Markku Meilo]

Jeesuksen luvatun paluun "myöhästyminen" tai "Apostolien/Opetuslasten väärät odotukset Jeesuksen toisesta tulemuksesta" ei kuitenkaan suoranaisesti liittynyt alkuperäiseen kommenttiini

Mitä nyt mainitsit opin olevan Jehovan todistajien kannalta tärkeä, koska jos Mikael ei ole vielä noussut, emmekä elä lopun aikaa sekä kuinka "Aika on käsillä" sanoma muuttuu eksyttäväksi.

Onko tämän ketjun tarkoituksena todellisuudessa ennemminkin todistaa vt-seuran olevan tässäkin asiassa väärässä vai oikeasti yrittää selvittää raamatullisia perusteita "Jeesus=Mikael" uskomukselle?

Tässä ote säännöistä:

Palstan kirjoitusten tulee liittyä kiinteästi Vartiotorniseuraan ja jehovantodistajuuteen. Ja erityisesti Oppikysymyspalstan tarkoitus on tarkastella ainoastaan jehovantodistajuuteen kiinteästi liittyviä oppikysymyksiä. Avaukset, joissa ryhdytään merkittävämmin käsittelemään muita uskontoja tai uskonnollisia vakaumuksia, lukitaan.

[Vieras]

Ja nyt olen epähuomiossa rikkonut palstan sääntöjä erittäin räikeällä tavalla? Pahoittelen tapahtunutta ja päätän vierailuni.

[Vieras]

""rikkonut palstan sääntöjä erittäin räikeällä tavalla? Pahoittelen tapahtunutta ja päätän vierailuni""
Vai valtasiko epävarmuus ja pelko ?

""Mikael enkeleineen käy sotaa lohikäärmettä vastaan. Missä asemassa Jeesus on tai mitä hän tekee tässä Ilmestyksen kertomuksessa""
-Voinee kysyä monenkin nimen kohdalla, että missä asemassa on taikka mitä tekee, näin monenkin jakeen kohdalla. Vaikka jouluevankeliumin kohdalla, joka tarkoittaa kertoa Jeesuksesta tässä mielessä. Miksi se ei kerro Mikaelista ?

Raamattu ei kristitylle ole ymmärrettävä salaisuuksien kirjaksi. Kun Raamattu kertoo Jeesuksesta jouluevankeliumissa, ei ole syytä miksi se ei kertoisi vartiotorniseuran versiota, mikäli se olisi totta.

[Vieras]

""rikkonut palstan sääntöjä erittäin räikeällä tavalla? Pahoittelen tapahtunutta ja päätän vierailuni""
Vai valtasiko epävarmuus ja pelko ?

Lyhyt vastaus:Ei

""Mikael enkeleineen käy sotaa lohikäärmettä vastaan. Missä asemassa Jeesus on tai mitä hän tekee tässä Ilmestyksen kertomuksessa""
-Voinee kysyä monenkin nimen kohdalla, että missä asemassa on taikka mitä tekee, näin monenkin jakeen kohdalla. Vaikka jouluevankeliumin kohdalla, joka tarkoittaa kertoa Jeesuksesta tässä mielessä. Miksi se ei kerro Mikaelista ?

Raamattu ei kristitylle ole ymmärrettävä salaisuuksien kirjaksi. Kun Raamattu kertoo Jeesuksesta jouluevankeliumissa, ei ole syytä miksi se ei kertoisi vartiotorniseuran versiota, mikäli se olisi totta.

Oliko Danielin 12 luvun jakeen 9 viestin tuonut sanansaattaja kanssasi samaa mieltä että raamatussa ei ole mitään salaisuuksia, jotka myöhemmin paljastuisivat?

Apostoli Paavali ei saarnannut jouluevankeliumia ainakaan 1.Korinttilaiskirjeen 15 ensimmäisissä jakeissa. Toisaalta mielestäni myös todistajien saarnaamassa "hyvässä uutisessa" Paavalin mallin mukainen evankeliumi on jotenkin unohtunut "taka-alalle". Helpommin ollaan puhumassa ehtoollisesta kieltäytymisestä, 144000:sta sekä paratiisimaasta tms. Ja ennen kaikkea vuodesta 1914. Myös Markku Meilo on käsittääkseni joissakin yhteydessä pyytänyt toistuvasti raamatullisia perusteluja vuodelle 1914. Ajattelin itse vähän samoin tästä Jeesus=Mikael aiheesta, että voitaisiin keskustella siitä että onko Jehovan todistajien oppi Mikaelista hyvin raamatullisesti perusteltu ja siksi laitoin tuon linkin. Ei tarkoitukseni ole/ollut levittää mitään "muuta uskonnollista opetusta". En itse myöskään koe puhuneeni väärästä asiasta, mutta en myöskään halua ärsyttää moderaattoreita. Jokainen joka lukee tätä ketjua voi vetää sanomisistani oman johtopäätöksen, oliko toimintani kyseenalaista.

Ja Markku Meilolle vielä lopuksi: Ymmärrän kyllä hyvin halusi keskustella Jeesuksen lupauksesta palata opetuslastensa elinaikana ja voin niin tehdäkkin jossakin toisessa ketjussa. Asiasta on varmasti olemassa jo keskustelua. Tosin en usko voivani sinulle mitään uusia vastauksia antaa.Vain omia tulkintoja/arvailuja. Lähtökohdat ovat niin kovin erillaiset. Ymmärtääkseni et usko Raamattuun tai siinä olevaan Jumalaan, joten epäilen että keskustelumme olisi ajanhukkaa.

[Markku Meilo]

Ajattelin itse vähän samoin tästä Jeesus=Mikael aiheesta, että voitaisiin keskustella siitä että onko Jehovan todistajien oppi Mikaelista hyvin raamatullisesti perusteltu ja siksi laitoin tuon linkin.

Kunhan toin esille palstan tarkoituksen. Rajanveto on hankalaa, mutta mitä useammin Vt-näkökulma on esillä, sitä parempi. Rekisteröityneet voivat halutessaan ruotia uskonnollisia kysymyksiä (ilman julistusta) omassa osiossaan, joka siis on avoin ainoastaan rekisteröityneille ja puhdistuu automaattisesti kun aihe on ollut koskematta tietyn ajan.

Ja Markku Meilolle vielä lopuksi: Ymmärrän kyllä hyvin halusi keskustella Jeesuksen lupauksesta palata opetuslastensa elinaikana ja voin niin tehdäkkin jossakin toisessa ketjussa.

Itse asiassa en näe siinä juuri laajempaa keskusteltavaa, koska keskustelu on lähinnä tilanteen pelastusselitysten vertailua, jossa vertailussa Vt-seuralla on ollut kaksi erilaista selitystä (1874 ja 1914).

Ymmärtääkseni et usko Raamattuun tai siinä olevaan Jumalaan, joten epäilen että keskustelumme olisi ajanhukkaa.

Totta, en kykene sijoittamaan kaikkia Raamatun kertomuksia reaalitodellisuuteen ja se johti siihen, että kohdallani myös jumala siirtyi samalle osastolle Raamatun mukana.

[Vieras]

Dan 12:9 näkyy sanovat että sanat pysyvät lukittuina ja sinetöitynä loppuun asti, vai onko tuo oikea jae ? Tämähän päin vastoin sanoo, että salaisuuksia ei pidä pohtia, koska ne eivät selviä, ne annetaan tiedoksi lopussa.

Sen sijaan tärkeimmäksi sanottu käsky ei ole salaisuus, lähimmäisen rakastamisen käsky, jossa sen tärkeydestä huolimatta lahko on epäonnistunut niin että siitä räikeimmät esimerkit puhuvat uskontojen uhrien tuki r.y:n suurimpana asiakasryhmänä.

1 Kor. 1-15 ei tosiaankaan jouluevankeliumista kerro. Eikö sitten ole tietoa, missä kohdin Raamattua on jouluevankeliumi ? (Jos tässä on tarkoitus hyökätä joulua vastaan, mikä on tyypillistä lahkolle ja siksi arvauksena, niin joulussa juuri tuo mainitu rakkaus liittyy iloon Jeesusken syntymästä).

[Vieras]

Dan 12:9 näkyy sanovat että sanat pysyvät lukittuina ja sinetöitynä loppuun asti, vai onko tuo oikea jae ? Tämähän päin vastoin sanoo, että salaisuuksia ei pidä pohtia, koska ne eivät selviä, ne annetaan tiedoksi lopussa.

Daniel 12:9,10=

9 Niin hän sanoi: "Mene, Daniel, sillä ne sanat pysyvät lukittuina ja sinetöityinä lopun aikaan asti.
10 Monet puhdistetaan, kirkastetaan ja koetellaan, mutta jumalattomat pysyvät jumalattomina, eikä yksikään jumalaton ymmärrä tätä, mutta taidolliset ymmärtävät.
Huomaa myös jae 4:
4 Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.

Kävikö mielestäsi edellä lainatuista jakeista ilmi, että kaikki tulisivat ymmärtämään tämän Danielille annetun näyn?Kyllä/Ei?

Kiellettiinkö asiaa tutkimasta?Kyllä/Ei?

Käsitelläänkö Danielin näyssä myös Ylienkeli Mikaelia? Kyllä/Ei?

Sen sijaan tärkeimmäksi sanottu käsky ei ole salaisuus, lähimmäisen rakastamisen käsky, jossa sen tärkeydestä huolimatta lahko on epäonnistunut niin että siitä räikeimmät esimerkit puhuvat uskontojen uhrien tuki r.y:n suurimpana asiakasryhmänä.

Pitää paikkansa, tosin asia ei ole joka tapauksessa aina aivan noin yksinkertainen,ovathan muutkin epätäydellisiä, siis myös lahkon jäsenet ja he vastaavat aikanaan myöskin teoistaan.

1 Kor. 1-15 ei tosiaankaan jouluevankeliumista kerro. Eikö sitten ole tietoa, missä kohdin Raamattua on jouluevankeliumi ? (Jos tässä on tarkoitus hyökätä joulua vastaan, mikä on tyypillistä lahkolle ja siksi arvauksena, niin joulussa juuri tuo mainitu rakkaus liittyy iloon Jeesusken syntymästä).

Miksi hyökkäät henkilöä vastaan? Kyllä on tietoa mistä kohdin löytyy. Näytä minulle uudesta testamentista kohta jossa kristityksi tunnustatuvan tulee saarnata jouluevankeliumia tai Jeesuksen syntymää, niin voimme keskustella lisää asiasta,muuten katson tarpeettomaksi sitä hehkuttaa. Paavali ei 1.korinttilaiskirjeen 15 mukaan saarnaamisessaan tähdentänyt muutakuin sitä kuinka Jeesus kuoli syntiemme puolesta ja kuinka hänet sitten herätettiin. Myöskään Jeesuksen opetuslapsilleen antamassa saarnaamiskäskystä en löydä viittauksia hänen syntymänsä julistamiseen. Alkuperäinen viestini koski edelleen sitä argumenttia, joka liittyi täällä esitettyyn perusteluun siitä ettei Jeesus voi olla Mikael hänen tunnistamisensa takia Ilmestys ja Danielin kirjassa. Halusin vain tuoda eri näkökannan tuohon asiaan ja olisin halunnut mielipiteitä siitä. Kun vastauksia ei sitten ole antaa, "siirretään maalitolppia". (http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts)

[Markku Meilo]

Dan 12:9 näkyy sanovat että sanat pysyvät lukittuina ja sinetöitynä loppuun asti, vai onko tuo oikea jae ? Tämähän päin vastoin sanoo, että salaisuuksia ei pidä pohtia, koska ne eivät selviä, ne annetaan tiedoksi lopussa.

Tuo ajatus joutuu koville jos lähtee siitä, että Danielin sekä UT:n lopun aika on yksi ja sama lopun aika. Sen lisäksi mitä evankeliumien jälkeiset kirjeet kertovat ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla eletystä lopun ajasta, niin Ilmestyskirjan ensimmäiset jakeetkin viittaavat lähellä olevaan loppuun, kuten myös viimeiset jakeet Jeesuksen pian-paluuseen. Jos kaikesta tästä huolimatta haluaa luottaa Danielinkirjan viittaukseen asioiden selviämisestä lopun aikana, niin kannattaa myös ottaa huomioon Ilm. 22:10, jonka mukaan Ilmestyskirjan profetian sanoja ei tullut lukita/sinetöidä, koska kaiken piti olla aivan ovella.

[Vieras]

""saarnata jouluevankeliumia tai Jeesuksen syntymää,"" -Hassu kysymys. Jouluevankeliumi käydään kuuntelemassa jouluna kirkossa kun se on Raamatussa ja se joulun aikana on sopiva, mutta toki siellä ei tarvitse käydä. Ei pelastuksen kannalta kirkon jäsenyyskään ole tarpeen.

Jeesuksen syntymän saarnaaminen ? Kristinuskon ydinkysymyksiä on Jeesuksen syntymä, mutta missä mielessä tulisi puhua saarnaamisesta ?

""1.korinttilaiskirjeen 15 mukaan saarnaamisessaan tähdentänyt muutakuin sitä kuinka Jeesus kuoli syntiemme puolesta ja kuinka hänet sitten herätettiin"" -Eihän joulukirkko suinkaan tuota tarkoita kieltää. Mutta eihän Herrammekaan meiltä iloa ole kieltänyt.

4 jakeessa näyttää olevan Danielin puhuttelu. Meikäläinen ei ole Daniel. Onpa parista sanasta saatu monta kysymystä. Mutta eikös vartiotorniseura kirjoita niistä kokonaisia kirjoja vähän väliä ? Eikö kysyjä itse näe, missä puhutaan Mikaelista ja missä ei ? Onko kysyjä arvoituksellinen vai pyörällä päästään ?

[Vieras]

""saarnata jouluevankeliumia tai Jeesuksen syntymää,"" -Hassu kysymys. Jouluevankeliumi käydään kuuntelemassa jouluna kirkossa kun se on Raamatussa ja se joulun aikana on sopiva, mutta toki siellä ei tarvitse käydä. Ei pelastuksen kannalta kirkon jäsenyyskään ole tarpeen.

Jeesuksen syntymän saarnaaminen ? Kristinuskon ydinkysymyksiä on Jeesuksen syntymä, mutta missä mielessä tulisi puhua saarnaamisesta ?

Eli mielestäsi Jeesuksen syntymästä puhuminen on tärkeämpää kuin hänen hänen elämästään, koettelemuksistaan ja kuolemastaan ristillä? No Jeesushan itse käski menemään ja tekämään opetuslapsia esim. Matteuksen viimeisessä luvussa ylösnousemuksensa jälkeen. Ja koska Paavalin ja muiden opetuslasten saarnaaminen on meille raamattuun kirjoitettu, on johdonmukaista, että kristityksi tunnustautuva myös puhuisi Jeesuksesta kanssaihmisille.Se tuleeko sen tapahtua ovelta-ovelle vastoin Jeesuksen määräystä, on toinen juttu.

""1.korinttilaiskirjeen 15 mukaan saarnaamisessaan tähdentänyt muutakuin sitä kuinka Jeesus kuoli syntiemme puolesta ja kuinka hänet sitten herätettiin"" -Eihän joulukirkko suinkaan tuota tarkoita kieltää. Mutta eihän Herrammekaan meiltä iloa ole kieltänyt.

4 jakeessa näyttää olevan Danielin puhuttelu. Meikäläinen ei ole Daniel. Onpa parista sanasta saatu monta kysymystä. Mutta eikös vartiotorniseura kirjoita niistä kokonaisia kirjoja vähän väliä ? Eikö kysyjä itse näe, missä puhutaan Mikaelista ja missä ei ? Onko kysyjä arvoituksellinen vai pyörällä päästään ?

Hah.No myönnän virheeni etten lainannut koko lukua.Mutta se johtuu vain siitä että maalitolppia on siirretty ja vaikka en itse sitä aloittanut, olen jo saanut muistutuksen säännöistä.Toisaalta tämä oli juuri sitä mitä odotinkin.Vastaukset ovat niin kauan hyviä ja sallittuja, kunhan ne jotenkin kritisoivat vartiotorniseuraa.

[Ariadna]

Jeesuksen aikana elettiin lopunaikoja. Monet tuon ajan juutalaiset lahkot, jotka näkivät itsensä "valon lapsina" saarnasivat Vt profettojen ja erityisesti Danielin kirjan täyttymyksestä.

Jeesus ei ollut tästä poikkeus, aivan samoin Jeesus liike oli apokalyptinen liike Danielin kirjan hengessä ja sen julistukset olivat salatut ulkopuolisilta ja ainoastaan siihen vihityt käsittivät sen sanoman kuten Jeesus sen ilmaisee.
Matt. 13:11
"Hän vastasi ja sanoi: "Sentähden, että teidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu."

Mikaelia on jo käsitelty aiemminkin. Jos Vieras löytää alla olevasta ketjusta, jotain siihen lisättävää tai uutta, niin mitähän se olisi?

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... lit=mikael

[Vieras]

Dan 12:9 näkyy sanovat että sanat pysyvät lukittuina ja sinetöitynä loppuun asti, vai onko tuo oikea jae ? Tämähän päin vastoin sanoo, että salaisuuksia ei pidä pohtia, koska ne eivät selviä, ne annetaan tiedoksi lopussa.

Tuo ajatus joutuu koville jos lähtee siitä, että Danielin sekä UT:n lopun aika on yksi ja sama lopun aika. Sen lisäksi mitä evankeliumien jälkeiset kirjeet kertovat ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla eletystä lopun ajasta, niin Ilmestyskirjan ensimmäiset jakeetkin viittaavat lähellä olevaan loppuun, kuten myös viimeiset jakeet Jeesuksen pian-paluuseen. Jos kaikesta tästä huolimatta haluaa luottaa Danielinkirjan viittaukseen asioiden selviämisestä lopun aikana, niin kannattaa myös ottaa huomioon Ilm. 22:10, jonka mukaan Ilmestyskirjan profetian sanoja ei tullut lukita/sinetöidä, koska kaiken piti olla aivan ovella.

Erittäin hyviä pointteja. Toisaalta esim. apostolien tekojen 2 luvussa on maininta siitä "mitä on puhuttu profeetta joelin välityksellä tapahtuvaksi viimeisinä päivinä". Sitten jos katsoo Joelin kirjasta ko. kohdan voi huomata ettei siellä puhuttukkaan viimeisistä päivistä. Ja näin ollen voi vetää helposti raamatun ristiriitaiseksi apostolien väärien lausuntojen tai odotusten perusteella.

[Markku Meilo]

Toisaalta tämä oli juuri sitä mitä odotinkin.Vastaukset ovat niin kauan hyviä ja sallittuja, kunhan ne jotenkin kritisoivat vartiotorniseuraa.

Kirjoittelun tulisi pysyä lähellä palstan asetettua aihetta. Ei Vt-seuran kehuminen ole kiellettyä, kehumista vaan ei tunnu löytyvän samassa mitassa kuin kritiikkiä. Itse asiassa olen kysynyt eri palstoilla useita kertoja jotain sellaista yleisesti positiiviseksi katsottavaa, jota löytyy ainoastaan Vt-seurasta. Toistaiseksi ei havaintoni mukaan ole esitetty yhtäkään tällaista piirrettä ja kokonaan oma aiheensa on se kuinka paljon valhetta ja mielivaltaa olisi sitten siedettävä, että voisi nauttia tuosta toistaiseksi arvoitukseksi jääneestä positiivisesta, jota ei missään muualla olisi saatavilla.