Jeesus = Miikael

[Markku Meilo]

Ja näin ollen voi vetää helposti raamatun ristiriitaiseksi apostolien väärien lausuntojen tai odotusten perusteella.

Joitain historiallisia osuuksia lukuunottamatta Raamattu on ensimmäisistä jakeista viimeisiin ristiriidassa sellaisen reaalimaailman kanssa jonka nykyään tunnemme. Se minkä me Raamattuna tunnemme on uskonnollista valtaa omanneiden kasaama valikoima saatavilla olleita kirjoituksia.

Mitä taas tulee vääriin odotuksiin, niin Raamatussa olevat Jeesuksen sanat ovat selvää pässinlihaa, joten väärät odotukset johtuivat vääristä lupauksista. Jos noin ei halua ajatella, niin sitten voi arpoa oliko suurimmaksi koskaan maan päällä eläneeksi ihmiseksi ja opettajaksi tituleerattu Raamatun Jeesus surkea opettaja vaiko oppilaansta niin kovapäisiä, etteivät ymmärtäneet selvää puhetta.

[Vieras]

""Eli mielestäsi Jeesuksen syntymästä puhuminen on tärkeämpää kuin hänen hänen elämästään, koettelemuksistaan ja kuolemastaan ristillä"" -Tämä on kysyjän itsensä asettelema väite.

"" on johdonmukaista, että kristityksi tunnustautuva myös puhuisi Jeesuksesta kanssaihmisille.""
-hedelmistään puu tunnetaan. lahkon jäsenet ovat menneinä vuosikymmeninä olleet pakotetut antamaan sellaisia uskontunnustuksia, että niillä saisi nykylahkolainen potkut. Nykyään lahkon "jeesuksesta puhuminen" tuo enemmän asiakkaita uskontojen uhrien tuki ry:lle kuin uutta pysyvää jäsenkuntaa lahkolle.

""Hah.No myönnän virheeni ..... kritisoivat vartiotorniseuraa."" -Sinäpä sen sanoit.

Ymmärränkö nyt oikein aikaisemmasta, että lahkon jäsenet on opetettu käsittämään, että joulusta jotenkin saarnattaisiin tai peräti olisi velvollisuus saarnata kristikunnassa ?

[Markku Meilo]

Ymmärränkö nyt oikein aikaisemmasta, että lahkon jäsenet on opetettu käsittämään, että joulusta jotenkin saarnattaisiin tai peräti olisi velvollisuus saarnata kristikunnassa ?

Vt-seura esiintyy paavia paavillisempana mitä mitättömämmissäkin asioissa. Vt-seuran nykyinen joulukritiikki lähtee joulun alkuperästä, siis avainsana on pakanallisuus. Aiemmin sama joulun pakanallinen alkuperä väistyi, koska Jeesus oli niin merkittävä osa joulunviettoa ja raamatuntutkijat viettivät nykyään karsastamaansa pakkojoulua siinä kaikki muutkin.

Syinä ovat siis pakanallisuus, pakko sekä kaupallisuus, niin ja viinankäyttö sekä väkivalta. Mainitsemaasi kristikunnan joulunsaarnauspakkoa en itse muista koskaan kuulleeni tai lukeneeni.

[Vieras]

Toisaalta tämä oli juuri sitä mitä odotinkin.Vastaukset ovat niin kauan hyviä ja sallittuja, kunhan ne jotenkin kritisoivat vartiotorniseuraa.

Kirjoittelun tulisi pysyä lähellä palstan asetettua aihetta. Ei Vt-seuran kehuminen ole kiellettyä, kehumista vaan ei tunnu löytyvän samassa mitassa kuin kritiikkiä. Itse asiassa olen kysynyt eri palstoilla useita kertoja jotain sellaista yleisesti positiiviseksi katsottavaa, jota löytyy ainoastaan Vt-seurasta. Toistaiseksi ei havaintoni mukaan ole esitetty yhtäkään tällaista piirrettä ja kokonaan oma aiheensa on se kuinka paljon valhetta ja mielivaltaa olisi sitten siedettävä, että voisi nauttia tuosta toistaiseksi arvoitukseksi jääneestä positiivisesta, jota ei missään muualla olisi saatavilla.

"Kirjoittelun tulisi pysyä lähellä palstan esitettyä aihetta"

Eli "Jeesus=Mikael", jota Jehovan todistajat ja Vartiotorniseura mm. opettavat.Ja tietääkseni Jehovan todistajat ainakin väittävät perustavansa uskonsa raamattuun, joka oli tässä tietääkseni mittapuuna, joka tosin nopeasti vaihdettiin toiseen aiheeseen.

Ja kun esitettiin aiemmin perustelu, jossa pyritään esittämään raamatulla, ettei Jeesus voi olla Mikael, koska raamattu ei niin opeta, on se ok kommentti, ja kun minä vastaan tuohon ko.perusteluun raamatulla saan muistutuksen että asian pitää liittyä vt-seuraan. No jos vt-seura opettaa Jeesuksen olevan Mikael ja perustaa omien sanojensa mukaan käsityksensä raamattuun, mielestäni kommenttini ei ollut epäasiallinen, eikä sääntöjen vastainen. Korjatakaa jos olen väärässä.

[Vieras]

Henkilöön meneviin kommentteihin jos pitää mennä, niin ainakin yritteliäs esittää kysyjä olleensa

[Vieras]

""Eli mielestäsi Jeesuksen syntymästä puhuminen on tärkeämpää kuin hänen hänen elämästään, koettelemuksistaan ja kuolemastaan ristillä"" -Tämä on kysyjän itsensä asettelema väite.

"" on johdonmukaista, että kristityksi tunnustautuva myös puhuisi Jeesuksesta kanssaihmisille.""
-hedelmistään puu tunnetaan. lahkon jäsenet ovat menneinä vuosikymmeninä olleet pakotetut antamaan sellaisia uskontunnustuksia, että niillä saisi nykylahkolainen potkut. Nykyään lahkon "jeesuksesta puhuminen" tuo enemmän asiakkaita uskontojen uhrien tuki ry:lle kuin uutta pysyvää jäsenkuntaa lahkolle.

""Hah.No myönnän virheeni ..... kritisoivat vartiotorniseuraa."" -Sinäpä sen sanoit.

Ymmärränkö nyt oikein aikaisemmasta, että lahkon jäsenet on opetettu käsittämään, että joulusta jotenkin saarnattaisiin tai peräti olisi velvollisuus saarnata kristikunnassa ?

Kiitos valikoivasta ja harhaanjohtavasta lainauksestasi.

"Eikö Jeesus pyritä ilmoittamaan ja kertomaan suoraan jouluevankeliumissa, eikä suinkaan sanota, että häntä tulee käsitellä mysteerinä ja etsiä hänelle henkilöys muualta ?" Kysyjän itsensä tekemä väite?

Eli jouluevankeliumista käy esiin kaikki kristinuskon kannalta oleellinen Kristuksen elämästä?

Oikea vastaus on jälleen "maalitolppien siirto". Alkuperäinen pointti ja siihen vastauksia kiitos, muuten tämä ei pysy aiheessa, kuten ei ole vierailuni jälkeen toisen postaukseni jälkeen missään vaiheessa pysynytkään. Daniel 10 ja Ilmestys 1. Mistään muusta en ole tullut tarkoitushakuisesti keskustelemaan.

[Markku Meilo]

ja kun minä vastaan tuohon ko.perusteluun raamatulla saan muistutuksen että asian pitää liittyä vt-seuraan.

Jos tarkoitat tätä:

Tässä ote säännöistä:
Palstan kirjoitusten tulee liittyä kiinteästi Vartiotorniseuraan ja jehovantodistajuuteen. Ja erityisesti Oppikysymyspalstan tarkoitus on tarkastella ainoastaan jehovantodistajuuteen kiinteästi liittyviä oppikysymyksiä. Avaukset, joissa ryhdytään merkittävämmin käsittelemään muita uskontoja tai uskonnollisia vakaumuksia, lukitaan.

Niin se oli vastaus tähän kysymykseen:

Onko tämän ketjun tarkoituksena todellisuudessa ennemminkin todistaa vt-seuran olevan tässäkin asiassa väärässä vai oikeasti yrittää selvittää raamatullisia perusteita "Jeesus=Mikael" uskomukselle?

Mitä sitten tulee tähän:

...mielestäni kommenttini ei ollut epäasiallinen, eikä sääntöjen vastainen. Korjatakaa jos olen väärässä.

Riittävässä määrin sääntöjenvastaiseksi katsottu kirjoittelu osoitetaan aivan muulla tavalla kuin kysymykseen annetulla vastauksella.

[Ariadna]

Alkuperäinen pointti ja siihen vastauksia kiitos, muuten tämä ei pysy aiheessa, kuten ei ole vierailuni jälkeen toisen postaukseni jälkeen missään vaiheessa pysynytkään. Daniel 10 ja Ilmestys 1. Mistään muusta en ole tullut tarkoitushakuisesti keskustelemaan

Laitoin vieraalle aiemmin linkin jossa on juuri käsitelty noita Raamatun jakeita.
Lainaan tässä itseäni: sivulta 3, jatkoa voi lukea siitä eteenpäin:

....".Katsotaan kestääkö nämä perustelut sille, ettei Mikael ole sama kuin Jeesus. Ilmestyskirjassa kuvataan Jumalan Poikaa näin 1. luku:
12. Ja minä käännyin katsomaan, mikä ääni minulle puhui; ja kääntyessäni minä näin seitsemän kultaista lampunjalkaa,
13. ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen, pitkäliepeiseen viittaan puetun ja rinnan kohdalta kultaisella vyöllä vyötetyn.
14. Ja hänen päänsä ja hiuksensa olivat valkoiset niinkuin valkoinen villa, niinkuin lumi, ja hänen silmänsä niinkuin tulen liekki;
15. hänen jalkansa olivat ahjossa hehkuvan, kiiltävän vasken kaltaiset, ja hänen äänensä oli niinkuin paljojen vetten pauhina.

Siirrytään Danielin 10.lukuun: ( Sama henkilö on kyseessä aina 12. lukuun asti)
5.Minä nostin silmäni ja näin, ja katso: oli eräs mies, puettuna pellavavaatteisiin ja kupeet vyötettyinä Uufaan kullalla.
6.Hänen ruumiinsa oli kuin krysoliitti, hänen kasvonsa olivat kuin salaman leimaus, hänen silmänsä kuin tulisoihdut, hänen käsivartensa ja jalkansa kuin kiiltävän vasken välke; ja hänen sanojensa ääni oli kuin suuren kansanjoukon pauhina.

Sitten tuo pellavapukuinen mies puhuttelee Mikaelia kolmannessa persoonassa:
13. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
21.Mutta minä ilmoitan sinulle, mitä on kirjoitettuna totuuden kirjassa. Eikä ole ketään muuta vahvistamassa minua heitä vastaan paitsi teidän enkeliruhtinaanne Miikael.

[Vieras]

""Eli jouluevankeliumista käy esiin kaikki kristinuskon kannalta oleellinen Kristuksen elämästä?""

-Mikä estää lukemasta jouluevankeliumia ? ja kertomasta mitä löytyi ?

[Vieras]

Alkuperäinen pointti ja siihen vastauksia kiitos, muuten tämä ei pysy aiheessa, kuten ei ole vierailuni jälkeen toisen postaukseni jälkeen missään vaiheessa pysynytkään. Daniel 10 ja Ilmestys 1. Mistään muusta en ole tullut tarkoitushakuisesti keskustelemaan

Laitoin vieraalle aiemmin linkin jossa on juuri käsitelty noita Raamatun jakeita.

Huomasin kyllä linkkisi ja kiitän ensimmäisestä asiaan liittyvästä vastauksesta.En ole vieläkään kerinnyt katsoa linkkiäsi syvemmin, enkä siksi ole sitä kommentoinut.

Lainaan tässä itseäni: sivulta 3, jatkoa voi lukea siitä eteenpäin:

....".Katsotaan kestääkö nämä perustelut sille, ettei Mikael ole sama kuin Jeesus. Ilmestyskirjassa kuvataan Jumalan Poikaa näin 1. luku:
12. Ja minä käännyin katsomaan, mikä ääni minulle puhui; ja kääntyessäni minä näin seitsemän kultaista lampunjalkaa,
13. ja lampunjalkain keskellä Ihmisen Pojan muotoisen, pitkäliepeiseen viittaan puetun ja rinnan kohdalta kultaisella vyöllä vyötetyn.
14. Ja hänen päänsä ja hiuksensa olivat valkoiset niinkuin valkoinen villa, niinkuin lumi, ja hänen silmänsä niinkuin tulen liekki;
15. hänen jalkansa olivat ahjossa hehkuvan, kiiltävän vasken kaltaiset, ja hänen äänensä oli niinkuin paljojen vetten pauhina.

Olemmeko kuitenkin yhtä mieltä siitä että nämä kuvaillut "tuntomerkit" sopivat toisiinsa?Varsinkin kun otetaan huomioon, minkä vaikutuksen tämä näky teki sekä apostoli Johannekseen että Danieliin?

Siirrytään Danielin 10.lukuun: ( Sama henkilö on kyseessä aina 12. lukuun asti)

Perustuu mihin jakeeseen/jakeisiin?

5.Minä nostin silmäni ja näin, ja katso: oli eräs mies, puettuna pellavavaatteisiin ja kupeet vyötettyinä Uufaan kullalla.
6.Hänen ruumiinsa oli kuin krysoliitti, hänen kasvonsa olivat kuin salaman leimaus, hänen silmänsä kuin tulisoihdut, hänen käsivartensa ja jalkansa kuin kiiltävän vasken välke; ja hänen sanojensa ääni oli kuin suuren kansanjoukon pauhina.

Sitten tuo pellavapukuinen mies puhuttelee Mikaelia kolmannessa persoonassa:

Mistä jakeesta käy ilmi että TÄMÄ SAMA pellavapukuinen mies puhuttelee Mikaelia kolmannessa persoonassa?
Mistä käy selkeästi ja kiistattomasti ilmi että sama persoona, joka danielille ilmestyy jakeissa 5-6 on sama joka jakeessa 10 Danielin sikeästä unesta herättää. Daniel kertoi jakeissa 7 ja 8, kuinka hän yksin NÄKI sen näyn. Asia mainitaan kahdesti. Viittaako ilmaisu "minä yksin näin", menneeseen vain meneillään olevaan tapahtumaan?

13. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
21.Mutta minä ilmoitan sinulle, mitä on kirjoitettuna totuuden kirjassa. Eikä ole ketään muuta vahvistamassa minua heitä vastaan paitsi teidän enkeliruhtinaanne Miikael.

Miksi jätit kysymykseesi liittyen pois juurikin jakeet 7-12? Siihenhän koko pointtini perustuu. Sitten kun otamme huomioon myös sen, että Danielille selitettiin näyt myös yhtälailla luvuissa 8 ja 9 enkeli Gabrielin toimesta, ei siis kenenkään itse näyssä ilmestyneen henkilön toimesta esim. luvun 8 kaksisarvisen oinaan toimesta, emme voi tyrmätä ajatusta, siitä että joku muu, kuin itse näyssä ilmestynyt pellavapukuinen mies,olisi Daniel herättänyt ja unen selittänyt.

[Vieras]

""Eli jouluevankeliumista käy esiin kaikki kristinuskon kannalta oleellinen Kristuksen elämästä?""

-Mikä estää lukemasta jouluevankeliumia ? ja kertomasta mitä löytyi ?

Ei nyt sinänsä mikään. Patsi että sanat Joulu ja evenkeliumi eivät esiinny yhteydessä toisiinsa raamatussa. Tai mikä estää lukemasta "tallinnanristeilyevankeliumia"? Sehän on meille kerrottu Sananlaskujen 23:29-35. Miksei tätä tallinanristeilyevankeliumia lueta kirkossa? Ai niin unohdin, olipas tyhmä juttu.Eihän sanaa tallinanristeily esiinny raamatussa. Niin ja tosiaan minähän keksin sen itse. Ai niin mutta kas kummaa, eihän sanaa joulu myöskään esiinny raamatussa. No mutta,eihän jouluevankeliumia sentään ole kukaan keksinyt. :D

[Vieras]

Ja näin ollen voi vetää helposti raamatun ristiriitaiseksi apostolien väärien lausuntojen tai odotusten perusteella.

Joitain historiallisia osuuksia lukuunottamatta Raamattu on ensimmäisistä jakeista viimeisiin ristiriidassa sellaisen reaalimaailman kanssa jonka nykyään tunnemme. Se minkä me Raamattuna tunnemme on uskonnollista valtaa omanneiden kasaama valikoima saatavilla olleita kirjoituksia.

Mitä taas tulee vääriin odotuksiin, niin Raamatussa olevat Jeesuksen sanat ovat selvää pässinlihaa, joten väärät odotukset johtuivat vääristä lupauksista. Jos noin ei halua ajatella, niin sitten voi arpoa oliko suurimmaksi koskaan maan päällä eläneeksi ihmiseksi ja opettajaksi tituleerattu Raamatun Jeesus surkea opettaja vaiko oppilaansta niin kovapäisiä, etteivät ymmärtäneet selvää puhetta.

Voimakas mielipide joka tapauksessa.

[Vieras]

""Ei nyt sinänsä mikään"" -Ei kun lukemaan.

Kysymyshän on Jeesuksen syntymästä. Välttää niitä jaenumeroita aiheettomasti niin eipä tule missään vahingossa väärää jaettakaan.

Mikä lie siinä että tuo jouluevankeliumi niin askarruttaa että puheeksi ottaa toistuvasti, mutta kummallisen kiertelevästi. Ei sen lukemisesta tarvitse pelätä. Ihan rohkeasti vain.

[Vieras]

""Ei nyt sinänsä mikään"" -Ei kun lukemaan.

Kysymyshän on Jeesuksen syntymästä. Välttää niitä jaenumeroita aiheettomasti niin eipä tule missään vahingossa väärää jaettakaan.

Mikä lie siinä että tuo jouluevankeliumi niin askarruttaa että puheeksi ottaa toistuvasti, mutta kummallisen kiertelevästi. Ei sen lukemisesta tarvitse pelätä. Ihan rohkeasti vain.

Itseppä otit jouluevankeliumin puheeksi keskusteluketjussa Jeesus=Mikael. Ja tämän toistuvan maalitolppien siirtopelin lomassa pelaan sinun kanssa samoilla säännöillä :P Luen sitten kun huvittaa sitä kohtaa raamatusta lukea. En suinkaan sinun määräyksestäsi/kehoituksestasi. Tuskin itsekkään lukisit vanhan testamentin sukuluetteloita minun kehoituksestani tuosta nuin vain samantien. Ei kummassakaan kohdassa sentään mitään pelottavaa ole.

[Vieras]

""siirtopelin"" ?? -Eikö lahkossa pelata eri pelejä, teokraattinen sodankäynti, olkinukke... tosin "peli" on varsin kaunis ilmaus.

""sukuluetteloita minun kehoituksestani "" -Mutta ei niiden nimiä ole täällä ihmeteltykään.

""Itseppä otit jouluevankeliumin puheeksi keskusteluketjussa"" Varsinaisesti voi katsoa olevan aihetta jouevankeliumiin tutustumiseen tämän seuraavan kommentin vuoksi: "Eli jouluevankeliumista käy esiin kaikki kristinuskon kannalta oleellinen Kristuksen elämästä?" -Se on kysyvässä muodossa ja nyt vain tuntuu siltä, että olisi kysyjän hyvä hankkia oman lukemisen kautta ensi käsitys tuosta asiasta. Saattaisihan jopa olla että kysymys lukemisen jälkeen muotoutuisi toiseen asuun.