Silminnäkijä, TV2, 10.1.2011 klo 22.25

[Anna-]

"Valitettavasti asia on niinkin, että ns. 'putkiajattelulla' toimivat superinnokkaat aktiivitodistajat kokevat ohjelmassa esiintyneiden ex-todistajien vähintäänkin esittäneen luopioille ominaiseen tapaan (siis seuran iskostaman ajattelun mukaan) vähintäänkin puolitotuuksia, jollei jopa suoranaisia valheita suut ja silmät täyteen. Ja sitten taas Veikko L. vastasi hienosti ja tyhjentävästi ja totuuden mukaisesti jne ...

Toki niitäkin sentään on, jotka eivät tulkitse ohjelmaa noin, mutta he ovatkin jo 'kristitylle huonoa seuraa' sitten..."



Sattuuko sua kuulla millasia jehovat ovat oikeasti? Sattuuko sua kuulla muiden ihmisten näkökulmasta mitä me ajattelemme teistä?

[kirjallisuusveli]

Sattuuko sua kuulla millasia jehovat ovat oikeasti? Sattuuko sua kuulla muiden ihmisten näkökulmasta mitä me ajattelemme teistä?

Tekisi mieli heti vastata, että ei. Mutta sehän olisi liian yksioikoista. Onpa siis vastattava tähän tapaan: Silloin ei satu yhtään, kun mainitsemasi muiden ihmisten näkökulma on perusteltu ja täysin aiheellinen.

Ihmettelenpä tässä vaan, että miksi ylipäätään asiaa minulta kyselet ja mitä minusta luulet, kun kerran kysymyksesi esitit. Saa vastata yv:llä ja jättää tämän keskustelun jatkumaan koskien ohjelmaa, eikä minua.

[wolframium]

Hyvä ohjelma oli.

Kiitokset myös Veikko Leinoselle jälleen kerran hyvästä osallistumisesta. Mielestäni Veikko on kuitenkin hiukan liian paljon jumittunut 2000 vuotta sitten eläneen maanis-narsistisen kirjailijan, Paavali Tarsolaisen, ajatuksiin. Suosittelenkin lämpimästi Veikolle tutustumista myös "hiukan tuoreempiin" kirjallisuuden klassikkoteoksiin.

[Kovanyrkki.]

Niin, puhui sitten totta tai ei, niin osaa asiansa. Mielestäni Veikko kyllä aika tehokkaasti nollasi aiheen niille, jotka ohjelmaa kiihkottomasti katsoivat, kuten minä.

Kovanyrkki

Tavallisten kansalaisten näkökulmasta Veikko rinnastui epäilemättä imaameihin ja muihin uskonkiihkoilijoihin.

Veikon esittämät näkemykset ihmisoikeuksista olivat niin sekavia ja käsittämättömiä, että varmasti tuo on omiaan herättämään kysymyksiä laajempaankin keskusteluun. Kenelle ihmisoikeudet siis oikein kuuluvat? Vain Jehovan todistajilleko? Veikkaisin, että Veikolle keksitään haaratoimistossa pian muita tehtäviä.

Kiitos JP:n linkityksen, kävin kuuntelemassa Veikko Leinosen vastauksen pariin otteeseen, jotta oikein kunnolla tajuaisin mitä veke vastasi. Veikkoa ja naama punaisena jihadia kiljuvaa imaamia en nyt uskaltaisi verrata.
Ihmisoikeuksista Veikko sanoi jotakuinkin, ettei voida tukea ihmisen oikeuksia kulkea jumalan tahdon vastaisesti. Mielestäni Veikon esittämät ajatukset olivat varsin selkeitä, enkä niissä sekavuutta tai käsittämättömyyksiä havainnut. Kannattaa kuunnella uudestaan, jos moiseen tulkintaan päädyit.

Kovanyrkki.

[Johanneksen poika]

YLE:n sivuilla käydään vilkasta keskustelua ohjelmasta:
http://atuubi.yle.fi/keskustelu/id-20012248

[maallikko]

Näin ulkopuolisen TV-katsojan silmin Jehovissa, samoin kuin monissa muissa lahkoissa, kulteissa ja diktatuureissa, kyse on perimmiltään vallasta ja vallankäytöstä. Vallan huipulla on yleensä vanhempia miehiä. Lahkot ja kultit perustelevat valtaansa uskonnon tulkinnalla (kun uskot näin niin pelastut, muuten et) ja diktaattorit aatteella, vihalla ja kansallisella edulla.

Yhteistä näille kaikille on eristäytyminen, ulkopuolella olevan todellisuuden poissulkeminen, "väärien" ajatusten, julkaisujen ja medioiden kieltäminen (vrt. natsien kirjaroviot, toisinajattelijoiden tuomiot), johtajien ehdoton auktoriteetti, kritiikin kieltäminen ja mieluummin jo lapsesta alkava aivopesu. Järjestelmä asetetaan jopa perhesuhteiden yläpuolelle ja ihmiset pannaan kyttäämään toisiaan.

Periaatteena on aina: olet joko puolellamme tai meitä vastaan. Uskonnollisesta yhteisöstä, puolueesta tms. lähteminen tehdään mahdollisimman ankeaksi tai vaaralliseksi. Entinen jäsen on aina vaara yhteisölle silä hän voi kertoa ulkopuolella totuuden yhteisöstä.

Nostan hattua ohjelmassa esiintyneille entisille jehovalaisille, voimia teille! Ihminen on luotu ajattelmaan omilla aivoillaan. Perheen hylkäämäksi joutuminen järkyttää TV-ruudun kauttakin, itselle kun kotona opetettiin että kaikkein tärkeimmät ihmiset on aina oma perhe, muu tulee ja menee.

[luterilainen pappi]

Surullisena katsoin tuon ohjelman. Suuret kiitokset kaikille ohjelmassa
esiintyneille, se vaatii rohkeutta. Kiitokset myös ohjelmassa esiintyneelle
Jehovan todistajien edustajalle, vaikka omat sympatiani olivat kyllä noiden erotettujen puolella.
Ohjelman hyvä seuraus voisi olla se, että seuraan ja sen toimintaan tulisi armollisuutta,
erityisesti tuon karttamiskäytännön osalta.

Tunnen Jehovan todistajia ja olen perehtynyt järjestöön ja sen oppeihin
vuosikymmenien ajan. Luterilaisena kristittynä pidän Vartitorni ja traktaattiseuran
opetusta oppijärjestelmäfundamentalismina sekä kristinuskon kannalta harhaoppina.
Vuosikymmenien perehtymisen jälkeen en voi suositella tuota amerikkalaisen
verkostomarkkinoinnin järjestelmää kenellekään. Silti ihmisinä Jehovan todistajat
lienevät tavallisia mukavia suomalaisia ja useimmat vilpittömiä uskossaan.
Yksittäisten Jehovan todistajien kanssa keskustelen mielelläni ja ymmärrän
hyvin heitä ihmisinä, vaikka heidän oppiaan en kannata. On hyvä
muistaa, että parhaiten heitä voi auttaa kohtelemalla yhtä inhimillisesti
kuin ketä tahansa lähimmäisiä.

Tuo karttamiskäytäntö ei tietenkään ole Raamatun hengen eikä edes kirjaimen
mukaista. Seurasta erotettujen lähisukulaisten hylkääminen on Raamatun mukaan
itse asiassa synti ja suuri rikkomus onkin. Perusteeksi otettu 1. Kor. 5:11-13 kannattaa
lukea tarkasti, sillä sukulaisten tai ystävien karttamisperusteeksi se ei oikein taivu.
Seurakuntakuria eli valheveljien erottamista seurakunnasta sillä ehkä voi
perustella, mutta ei karttamista. Erotettu veli ei enää kuuluu seurakuntaan eikä
häntä siis enää tarvitse karttaa. Hänelle pitää olla ystävä ja lähimmäinen kuten
eri tien valinneille ihmisille pitää, vaikka itse kuuluisikin edelleen.

Seurasta erotettujen ystävieni osalta olen toisaalta iloinnut, ovathan he nyt vapaita,
toisaalta olen surrut tuota karttamiskäytäntöä. Lisäksi toivoisin, että
erotetut löytäisivät aidon ja klassisen kristinuskon, amerikkalaisen
"verkostoitumismaailmanloppuseuran" jälkeen.

[Markku Meilo]

Tuo karttamiskäytäntö ei tietenkään ole Raamatun hengen eikä edes kirjaimen
mukaista. Seurasta erotettujen lähisukulaisten hylkääminen on Raamatun mukaan
itse asiassa synti ja suuri rikkomus onkin. Perusteeksi otettu 1. Kor. 5:11-13 kannattaa
lukea tarkasti, sillä sukulaisten tai ystävien karttamisperusteeksi se ei oikein taivu.
Seurakuntakuria eli valheveljien erottamista seurakunnasta sillä ehkä voi
perustella, mutta ei karttamista. Erotettu veli ei enää kuuluu seurakuntaan eikä
häntä siis enää tarvitse karttaa. Hänelle pitää olla ystävä ja lähimmäinen kuten
eri tien valinneille ihmisille pitää, vaikka itse kuuluisikin edelleen.

Se mitä Veikko Leinonen ei tuonut tuosta jakeesta 1. Kor. 5:11 esille on myös tuntematon seikka useimmille nykyisille jehovantodistajille. Raamatussa tuon veljeksi kutsutun aikamuoto on preesens eikä näin ollen sovellu entisiin liikkeen jäseniin.

[JohnTheRevelator]

Kiitokset erinomaisesta ohjelmasta kaikille mukana olleille!
Kuten ohjelmaa etukäteen mainostettiinkin, oli se täyttä asiaa koko puoli tuntia. Omat kokemukseni kulkevat tuolla uuden elämän taustalla, ja täälläkin käyn valitettavasti enää harvoin piipahtamassa, mutta eroon niistä ei koskaan pääse.
Betel ei ilmeisesti tunnusta tarvetta negatiiviselle uskonnonvapaudelle? Tuosta surullisesta puolustuspuheesta kuulsi läpi koko asian vaikeus. Jos joku ideologia vääristää ihmisen mielen uskomaan omaan asiaansa näin sokeasti, räikeätkin pahuuden teot hyväksytään suuremman hyvän nimissä. Olen niin onnellinen, että olen tästä kaikesta vapaa ollut jo 8 vuotta.
Niin ja terveisiä tätäkin kautta kaikille sukulaisille...

[Tony]

Kiitos ohjelmassa esiintyneille ja ohjelman tekijöille.

Painavaa asiaa oli tarjolla. Ongelmallisinta karttamisessa on mielestäni se, että uskonnonvapaus ei toteudu varsinkaan jt-lasten kohdalla. Heidän maailmankuvansa on lahkon maalailema, eikä heillä ole puolueetonta mahdollisuutta vaikuttaa vakaumukseensa. Kun vielä lasten ja murrosikäisten annetaan tehdä loppuelämää koskeva päätös kastautua lahkolle, ollaan tilanteessa jossa todellinen uskonnonvapaus ei ole toteutunut.

Veikko puhuu uskonnonvapaudesta, mutta ei halua ymmärtää että jehovantodistajuudessa se toteutuu yksisuuntaisesti. Ei ole olemassa vapautta olla uskomatta tai vaihtaa näkemyksiään, jos lahkolle on mennyt kastautumaan, joka - muistutetaan vielä - tapahtuu pääsääntöisesti iässä ja informaatiopimennyksessä, jossa todellista vapautta valita ei ole. Veikko ei myöskään halua ymmärtää sitä että ei ole uskonnonvapautta jos ei anneta uskoa tai olla uskomatta vapaasti. Toisin sanoen koko sanan perusmerkitys on hukassa.

Katsotaanpa sitten mitä vartsikka aiheesta kirjoittaa.

Entä uskonnonvapaus?

Ehkä kaikkein kiivaimmin kiistelty vapaus on uskonnonvapaus, joka on määritelty ”vapaudeksi tunnustaa tai harjoittaa mitä tahansa uskontoa”. Yhdistyneiden kansakuntien ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen mukaan ”jokaisella ihmisellä on ajatuksen, omantunnon ja uskonnon vapaus”. Tähän sisältyy oikeus ”uskonnon tai vakaumuksen vaihtamiseen” samoin kuin vapaus ”uskonnon tai vakaumuksen julistamiseen – – opettamalla sekä harjoittamalla hartautta ja uskonnollisia menoja”. (18. artikla.)

Kun katsomme mitä artiklassa 5 todetaan, niin miten karttaminen soveltuu ihmisoikeuksien julistukseen uskonnonvapaudesta?

5. artikla. Ketään ei saa kiduttaa eikä kohdella tai rangaista julmasti, epäinhimillisesti tai alentavasti.

Karttaminen on julma rangaistus, epäinhimillistä ja alentavaa.

[kirjallisuusveli]

Tuossa yön hiljaisina tunteina mulla heräsi yksi ajatus, jonka tähän ajattelin yleisön pyynnöistä huolimatta laittaa. Nimittäin Jehovan suhtautumista hylkäämiseen kuvaillaan Jesajan 49:15:ssä tähän tapaan: "Voiko vaimo unohtaa imeväisensä, niin ettei säälisi kohtunsa poikaa? Jopa nämä naiset voivat unohtaa, mutta minä en unohda sinua."

Jehovan todistajat nimenomaan tietävät, että heidän pitäisi tulla jopa itsensä Jumalan jäljittelijöiksi Paavalin kehotuksen mukaisesti. Tuo lainaamani jae taas sitten osoitettiin Siionille, joka tunnetusti oli törkeän syntinen ja uskoton Jehovalle.

Jos Vartiotorniseuran ohjeistus onkin nykyään päinvastainen Jumalan omaan esimerkkiin nähden, niin valittavaksi sitten jää, että kumpaa pitää suurempana auktoriteettina - 'U&Y' orjaako (lue: hallintoelintä) vaiko itseään Jehova Jumalaa?

[Tony]

Radio rockissa juttua tästä just nyt.

[Tony]

Jehovan todistajat nimenomaan tietävät, että heidän pitäisi tulla jopa itsensä Jumalan jäljittelijöiksi Paavalin kehotuksen mukaisesti. Tuo lainaamani jae taas sitten osoitettiin Siionille, joka tunnetusti oli törkeän syntinen ja uskoton Jehovalle.

Vanhinten ohjekirja antaakin asiaa tukemaan hieman toisenlaisen raamatunpaikan.
[quote="Vanhinten ohjekirja "Kiinnittäkää huomiota itseenne ja koko laumaan""]
Ne, jotka haluavat säilyttää hyvän suhteen Jehovaan, karttavat erotettuja ja eronneita.

Matteuksen 10:34-38:ssa olevissa Jeesuksen sanoissa esitetty periaate koskee tilanteita, jotka liittyvät erotettuihin tai eronneisiin sukulaisiin." [/quote]

34 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. 35 Sillä minä olen tullut aiheuttamaan jakautumisen: mies on isäänsä vastaan ja tytär äitiään vastaan ja nuori vaimo anoppiaan vastaan. 36 Tosiaankin, ihmisen vihollisia tulevat olemaan hänen omat huonekuntalaisensa. 37 Joka on kiintynyt isäänsä tai äitiinsä enemmän kuin minuun, ei ole minun arvoiseni, ja joka on kiintynyt poikaansa tai tyttäreensä enemmän kuin minuun, ei ole minun arvoiseni. 38 Ja joka ei ota vastaan kidutuspaaluaan eikä seuraa minun jäljessäni, ei ole minun arvoiseni.

[lavanpalvelija]

Sanotaanko että teki sen mitä tehtävissä oli. Ammattilainen ja hyvä pokerikasvo.

Lisäys: huolimatta Vekan kommentointitavan maltillisuudesta kukaan lahkon ulkopuolinen ei tuollaista toimintaa käsitä. Se ei ole normaalille ihmislille lainkaan järkevän tuntuista.

Ei nykinyt Veikon kasvot, ja esiintyminen oli melko rauhallista raamatun riplausmaneerit vakuuttavasti hallinnassa. Haastattelija ei painostanut Veikkoa puhumaan harhaanjohtavasti. Se mitä Veikko sitten puhui ei avaudu ulkopuolisille.

[kirjallisuusveli]

Vanhinten ohjekirja antaakin asiaa tukemaan hieman toisenlaisen raamatunpaikan.

En haluaisi mennä kovin syvällisesti yksityiskohtiin tässä topicissa. Toteampahan vain, että kovin on yksioikoinen ja halki, poikki, pinoon tyylinen tuo lainaamasi vanhimmille osoitettu ohje.

Jeesus itse antoi esimerkkiä kyllä päinvastaisesta. Fariseukset erottivat sokeana syntyneen miehen synagogasta perusteetta. Tästä kuultuaan Jeesus meni itse tapaamaan erotettua henkilökohtaisesti. Tänäkin päivänä on aiheettomasti monoa saaneita. Siispä esim. heidän tapauksessaan esilleottamasi ohje ei missään tapauksessa ole perustellusti noudatettavissa.