Keskustelua veriopista (siirretty ketjusta "Bongasin Jt:n")

[Vieras]

""oli tehty olosuhteisiin nähden kaikki voitava veen poistamiseksi""
-Ei ole tehtävissä mitään veren poistamiseksi. Hyvin otettu esille Harmukselta, sillä Mooseksen laki ei siinä edellytäkään mitään tekoa veren poistamiseksi, arvaammeko, että koska keinoa ei ole.

Kuitenkin taustalla on se teurastussääntö, veret laskettava maahan.

Veren luovutus ei liity teurastukseen, eikä verensiirto syömiseen. Jos verensiirto kielletään, annetaan verelle, symbolille, suurempi arvo kuin sille mitä se edustaa, elämä. Elämän merkitys uudessa testamentissa, kuten Jeesus sen tuo esille, ei kai tarvitse tähän jakeita etsiä.

Nyt kun näyttää siltä, että verisiirron kieltämiselle ei löytyisi perusteita, niin miksi kuitenkin lahko sen kieltää, kun muutoin veren osat lahkokin katsoo sallituiksi siirtää.

Tutkimuksia on tehty. Ensimmäinen virhe on kaiketi se, että se on "aikojen alussa" siteerannut kirjoitusta, jossa verensiirtoa on verrattu syömiseen. Asiantuntijat ovat sitten sitä mieltä, että jos lahko muuttaa käytännön, niin USA:n oikeuslaitos katsoisi että verensiirtokielto on myönnetty virheeksi ja silloin on uhrien omaisilla oikeus korvauksiin (näin suunnilleen)

Että oikeastaan asiasta ollaan perillä.

[Tony]

Jos itsestään kuollutta syönyt olisi voinut syödä henkensä pitimiksi jotain muutakin, olisi tilanne ollut eri ja hänellä taas huono omatunto. Itsestään kuollutta hätätilanteessa syönyt piti itsensä hengissä lihalla, josta oli tehty olosuhteisiin nähden kaikki voitava veen poistamiseksi. Hän ei pitänyt itseään hengissä verellä, vaikka sitä siinä tulikin nautittua.

Onko vt-seuran kanta todellakin se että hätätilanteissa voi vetää pöperöä verineen päivineen?

Vastoin sitä, mitä jotkut nykyään järkeilevät, verta koskevaa Jumalan lakia ei saanut jättää huomioon ottamatta vain siksi, että syntyi hätätilanne. Erään sodan aikana sattuneen kriisin yhteydessä jotkut israelilaissotilaat tappoivat eläimiä ja ’söivät lihan verinensä’. Oliko heidän tässä hätätilanteessa lupa ylläpitää elämäänsä verellä? Ei. Heidän päällikkönsä osoitti, että heidän menettelynsä oli silti vakava väärinteko. (1. Samuelin kirja 14:31-35) Vaikka elämä siis onkin kallisarvoista, Elämänantajamme ei ole koskaan sanonut, että hänen norminsa voitaisiin jättää huomiotta hätätilanteessa.

http://www.watchtower.org/fi/hb/index.htm

[RaM]

[Hypoteesiani ei tainnut kirjoittaja ymmärtää tai haluta ymmärtää.
Se mikä on nauttimisen kohteena on se määrää mitä saa syödä tai ei. Hyvin VT tyyppinen idea, lasketaan esimerkiksi veri pois niin hyvin kuin pystytään ja sitten syödään. Nauttimisen (esim. syönnin) kohteena ei olisi veri tai sen uniikki osa ja se on tehty mitä voidaan veren poistamiseksi.

Riippuu siitä, onko kyse Jehovan todistajien veriopista vai jostain ylesiluontoisesta syömistä koskevasta teoritisoinnista, joka ei liity vt-seuraan.
Toki lahkon teurastustapa poikkeaa juutalaisuuden kosherista. Juutalaisille ei olisi kelvannut eikä edelleenkään kelpaa lahkon käyttämä liha. Toisaalta kuten olen jo aikaisemminkin tuonut esille, niin suurempi ongelma tulee kalan kanssa. Kun lahkolainen pistelee menemään maukkaita neulamuikkuja tai paistettuja silakoita torilla, niin hänen mielessään ei edes vilahdukselta muistu se tosiasia, ettei noiden kalojen verta ole missään vaiheessa laskettu pois. Niin... verta tosiaan löytyy muistakin syötävistä eläimistä kuin possusta tai lampaasta. Kyse on siis lähinnä siitä, noudattaako raamatun ohjeita kokonaisuudessaan vai valitseeko sieltä rusinat päältä.

[Harmus]

Onko vt-seuran kanta todellakin se että hätätilanteissa voi vetää pöperöä verineen päivineen?

Vastoin sitä, mitä jotkut nykyään järkeilevät, verta koskevaa Jumalan lakia ei saanut jättää huomioon ottamatta vain siksi, että syntyi hätätilanne. Erään sodan aikana sattuneen kriisin yhteydessä jotkut israelilaissotilaat tappoivat eläimiä ja ’söivät lihan verinensä’. Oliko heidän tässä hätätilanteessa lupa ylläpitää elämäänsä verellä? Ei. Heidän päällikkönsä osoitti, että heidän menettelynsä oli silti vakava väärinteko. (1. Samuelin kirja 14:31-35) Vaikka elämä siis onkin kallisarvoista, Elämänantajamme ei ole koskaan sanonut, että hänen norminsa voitaisiin jättää huomiotta hätätilanteessa.

http://www.watchtower.org/fi/hb/index.htm

Verta ei ollut laskettu, oli väärin syödä sitä. Nauttimisen pääasiallisena kohteena ei silti ollut veri, jotenka tämä synti ei ollut kuolemaksi. Tämä kohta itse asiassa vahvistaa periaatteen.

[PoterO]

Toisaalta kuten olen jo aikaisemminkin tuonut esille, niin suurempi ongelma tulee kalan kanssa. Kun lahkolainen pistelee menemään maukkaita neulamuikkuja tai paistettuja silakoita torilla, niin hänen mielessään ei edes vilahdukselta muistu se tosiasia, ettei noiden kalojen verta ole missään vaiheessa laskettu pois. Niin... verta tosiaan löytyy muistakin syötävistä eläimistä kuin possusta tai lampaasta. Kyse on siis lähinnä siitä, noudattaako raamatun ohjeita kokonaisuudessaan vai valitseeko sieltä rusinat päältä.

Äyriäisistä, simpukoista, mustekaloista eikä muistakaan meren herkuista taida olla tapana laskea verta.

[ajoulupukisti]

Puhun omista näkemyksistäni. Olin fanaatikko asian suhteen ja tulkitsin, että veri joka on tullut ulos elävästä olennosta on laskettava maahan. Syöminen (kuten myös suonen sisäiset otokset) olisi osoittanut kunnioituksen puutetta ja näin myös vienyt kristuksen veren lunastuksen. Näin ollen silloin rustitin kaikki hoidot kieltävän ruudun tästä hoitotahtokortistani.

Nyt kun olen todella pohdiskellut asiaa, olen huomannut sen että kristus kuoli ja hänen verensä edusti elämää, hänen elämäänsä joka uhrattiin. Samoin eläinuhrit, jotka uhrattiin temppelissä, kuolivat eli antoivat elämänsä. Uhrieläinten veri oli synnit poistavaa. Kristuksen uhri ja siten veri oli lopullisesti synnit poistavaa.

Yhdistävä tekijä oli se, että nämä kuolivat (antoivat elämänsä). Mikä heitti minun käsitykseni ympäri tästä fanaattisesta alkuasetelmasta oli sen tajuaminen, että verenluovuttaja ei kuole (ajatus, että kristus ei kuollut, vaan luovutti verta, tuntuu täysin järjen vastaiselta). Tuskin voidaan sanoa, että luovuttaja on tuopin verran kuolleempi luovutettuaan verta. Toinen oli se, että veren fraktioita voi vedellä suoneen ja niiden valmistamiseen vaaditaan enemmän luovutettua verta kuin kokoverensiirtoon.

[Harmus]

Riippuu siitä, onko kyse Jehovan todistajien veriopista vai jostain ylesiluontoisesta syömistä koskevasta teoritisoinnista, joka ei liity vt-seuraan.
Toki lahkon teurastustapa poikkeaa juutalaisuuden kosherista. Juutalaisille ei olisi kelvannut eikä edelleenkään kelpaa lahkon käyttämä liha. Toisaalta kuten olen jo aikaisemminkin tuonut esille, niin suurempi ongelma tulee kalan kanssa. Kun lahkolainen pistelee menemään maukkaita neulamuikkuja tai paistettuja silakoita torilla, niin hänen mielessään ei edes vilahdukselta muistu se tosiasia, ettei noiden kalojen verta ole missään vaiheessa laskettu pois. Niin... verta tosiaan löytyy muistakin syötävistä eläimistä kuin possusta tai lampaasta. Kyse on siis lähinnä siitä, noudattaako raamatun ohjeita kokonaisuudessaan vai valitseeko sieltä rusinat päältä.

Ei kunnon jt neulamuikkuja syö. Olen nähnyt sen itse.
Tässä ei teoritisoida yleisesti vaan siten kuin JT voi sen tehdä, jos joudut keskusteluun hänen kanssaan. Jotkut heistä ovat jopa ryhtyneet kasvissyöjiksi, koska lihaa ei kovin hyvin nykyään puhdisteta verestä.

[RaM]

Anteeksi mutta nyt menee hieman minun käsitykseeni nähden paksuksi, jos on tarkoitus viitata johonkin muuhun kuin äärimmäisen harviaiseen poikkeukseen. Meillä kotosalla paistettiin 70-luvulla usein silakoita - siis kokonaisia jotka perattiin - jotka olivat myös veljeni herkkua ja muistelisin, että Leinosen Veikollekin nuo maistuivat oikein hyvin.

[Tony]

Verta ei ollut laskettu, oli väärin syödä sitä. Nauttimisen pääasiallisena kohteena ei silti ollut veri, jotenka tämä synti ei ollut kuolemaksi. Tämä kohta itse asiassa vahvistaa periaatteen.

Juurihan vt-seura lainauksessani totesi että hätätilanteessakaan ei sovi mustaa makkaraa mutustella. Joko saa tai ei. Ei voi olla sääntöä missä saa ja ei saa.

[Vieras]

Säännöt. "äitisääntö" = teurastustapa, sääntö sanoo että vain oikein teurastettua saa syödä (ei ole mitään rappausroiskesääntöä joka sallisi muutoin teurastetun syömisen). Henk.koht arvio on että verensyöntikiellolla tarkoitetaan samaa asiaa.

Raadon syömisen salliminen osoittaa osaltaan teurastussäännön noudattamisen ankaruutta. Niin ankara se ei ole etteikö hengenpitimiksi saisi syödä mitä löytää. (Tämäkäänn ei ole mikään rappausroiskesääntö, jollaista ei Raamatussa olekaan)

Verensiirto ei liity teurastukseen. Eikä se ole veren syömistäkään.

1. Samuelin kirja 14:31-35 on vt-seura väärin tulkinnut. Mahdollinen hätä, jos sellainen olisi edes ollut, ei olisi estänyt laskemasta verta maahan ensin. Raamattu ei kerro syytä teurastusvirheeseen. Mutta Raamattu ei myöskään kerro enemmästä, että esim. katumusrituaali olisi ollut tarpeen, puhumattakaan että muiden israelilaisten olisi tullut karttaa heitä eivätkä olisi saaneet vastata tervehdykseen. Jakeet osoittavat, että periaatteessa tulee pyrkiä noudattamaan teurastustapaa, ja päällikkö esiintoi ikäänkuin että älkää toiste laiminlyökö teurastustapaa, se on vakava virhe.

Samuel ei poista raatoateriaprinsiippiä, ja miksi poistaisi, teurastuskaan ei ole tarpeen, mutta joka ilkeää syödä, on varmasti tosi tarpeessa.

Verensiirrossa ei rikota teurastussääntöä, ei syödä verta, siinä pelastetaan elämää, joka tarkoitus sallisi kyllä myös veren syömisen (raadosta).

[Harmus]

Juurihan vt-seura lainauksessani totesi että hätätilanteessakaan ei sovi mustaa makkaraa mutustella. :shock: Joko saa tai ei. Ei voi olla sääntöä missä saa ja ei saa.

Ja tuossa lainatussa kohdassa syötiin itsestään kuollutta, mitä ei olisi saanut ja jouduttiin katumaan uhrein asiaa, saatiin siten anteeksi. Periaate pitää, kohteena ei ollut suoraan veri vaan liha, josta oli tilanteeseen nähden tehty kaikki voitava puhdistamiseksi. Väärin tehtiin, katumusta piti osoittaa, mutta synti oli sovitettavissa tilanteen takia.

Jt:t noudattavat samankaltaista sääntöä. Ei tuota voitaisi samoin Israelilaisten tapaan katsoa sormien läpi, mutta jos henkilö osoittaa sopivaa katumusta ja pakottavassa tilanteessa ensi sijaisena nautinnan (lue: syönnin) kohteena olisi ollut jokin muu kuin suora veri, niin katumus riittäisi.

[Harmus]

Anteeksi mutta nyt menee hieman minun käsitykseeni nähden paksuksi, jos on tarkoitus viitata johonkin muuhun kuin äärimmäisen harviaiseen poikkeukseen. Meillä kotosalla paistettiin 70-luvulla usein silakoita - siis kokonaisia jotka perattiin - jotka olivat myös veljeni herkkua ja muistelisin, että Leinosen Veikollekin nuo maistuivat oikein hyvin.

Eivät kaikki pysähdy ajattelemaan, mutta on runsaasti omatunnoltaan tarkkoja JT-henkilöitä. Loput noudattaa usein vain sen mitä minimissään vaaditaan. Keskustelutilanteessa heidän kanssaan voisit kyllä kuulla lisää tmmöisiä väitteitä ja silloin on epätoivoista sanoa vaan, että puhutaan harvinaisista poikkeuksista.

[Virus]

Eivät kaikki pysähdy ajattelemaan, mutta on runsaasti omatunnoltaan tarkkoja JT-henkilöitä..

No jopas jotakin. En ole tavannut ainuttakaan ajattelevaa Jiiteetä. Itsenäisestä pohtijasta nyt edes puhumattakaan.
Omantunnontarkkaa jiiteetä en tähän mennessä ole itseäni vuosikymmenten saatossa ympäröivästä teeskentelijäjoukkiosta vielä havainnut. Löysiä itseänsä pettäviä suunpieksäjiä ja suuruudenhulluja kuvitelmiä elättäviä kaksilahkeisia ja miehenkipeitä hamehelmoja sensijaan on Valtakunnan verkkoon ajautunut.... ihan omasta tutisevasta tahdosta.

[Vieras]

Jos palataan siihen, mitä lahko itse on sanonut, niin vartiotorni 1.1.1968 oli kieltänyt elinsiirrot ihmissyöntiin samaistettuna. Kun elinsiirrot sitten hyväksyttiin watchtower 15.3.1980 s. 31, niin käytettiin sanamuotoa: Vaikka Raamattu selvästi kieltää veren syömisen, ei ole selvästi osoitettua Raamatun käskyä, joka kieltäisi muun ihmiskudoksen ottamisen.

Toisin sanoen tuo verensiirto on lipsahtanut syömisen puolelle, vaikka myös se on elinsiirto. (Nyt tähän sopii puhua rappausroiskeesta, sillä kun lahko tuottaa kaupiteltavia painotuotteita paljon, roiskuu niissä roiskeita useinkin erehdysten puolelle eikä siis kirjoitus pysy tosiasioissa).

[Kaarmis]

Jos palataan siihen, mitä lahko itse on sanonut, niin vartiotorni 1.1.1968 oli kieltänyt elinsiirrot ihmissyöntiin samaistettuna. Kun elinsiirrot sitten hyväksyttiin watchtower 15.3.1980 s. 31, niin käytettiin sanamuotoa: Vaikka Raamattu selvästi kieltää veren syömisen, ei ole selvästi osoitettua Raamatun käskyä, joka kieltäisi muun ihmiskudoksen ottamisen.

Toisin sanoen tuo verensiirto on lipsahtanut syömisen puolelle, vaikka myös se on elinsiirto. (Nyt tähän sopii puhua rappausroiskeesta, sillä kun lahko tuottaa kaupiteltavia painotuotteita paljon, roiskuu niissä roiskeita useinkin erehdysten puolelle eikä siis kirjoitus pysy tosiasioissa).

Missä muuten raamatussa kielletään ihmissyönti? Olisiko niiden siellä Chilen Andeilla pitäny kuolla mieluummin kuin syödä kavereitaan selvitäkseen?