Keskustelua veriopista (siirretty ketjusta "Bongasin Jt:n")

[PoterO]

Jt:t noudattavat samankaltaista sääntöä. Ei tuota voitaisi samoin Israelilaisten tapaan katsoa sormien läpi, mutta jos henkilö osoittaa sopivaa katumusta ja pakottavassa tilanteessa ensi sijaisena nautinnan (lue: syönnin) kohteena olisi ollut jokin muu kuin suora veri, niin katumus riittäisi.

Kohteena oli hengissä selviäminen, eikä lihan syöminen. Kuollut eläin,veri ja liha ovat vain välineitä tuon kohteen saavuttamiseksi.

[Markku Meilo]

Missä muuten raamatussa kielletään ihmissyönti? Olisiko niiden siellä Chilen Andeilla pitäny kuolla mieluummin kuin syödä kavereitaan selvitäkseen?

2. Kun. 6:24- eteenpäin kertoo kovasta nälänhädästä, jolloin linnunpaskakin oli arvossaan (1/4 kab-mittaa maksoi 5 hopeasekeliä). Siinä on maininta ihmissyönnistä, mutta ei sen kummempaa tuomiota itse kannibalismista. Toki VT antaa luvan syödä joidenkin elukoiden lihaa, mutta luettelossa ei ole ihmistä.

[Harmus]

Kohteena oli hengissä selviäminen, eikä lihan syöminen. Kuollut eläin,veri ja liha ovat vain välineitä tuon kohteen saavuttamiseksi.

Tällä argumentilla et käännä todistajaa, keskustelu vain tyrehtyy ja jt katsoo sinun olevan vänkääjä ja itsensä selkeä.

Kohteena et voi eksplisiittisesti sanoa olevan elämän säilyttäminen, koska jt katsoisi että hän ei olisi sitä tässä välttämättä pyrkinyt säilyttämään elämäänsä. On toinen kohde, joka on määräävämpi ja siitä olen puhunut.

Kohdetta jonka tässä näkee määräävänä, sitä ei voi eksplisiitisesti määrittää.

[Vieras]

Vilkaisi tuota veljesseuran etusivun sivukartan artikkelia verestä, Lehtiveli tehnyt hyvää työtä.

Voisi niinkin päätellä että lahkon pomoiksi nousseilla, joilla on ollut harvinaisen vähäiset tiedot erityisesti lääketietieteestä ja biologiasta, on noussut asema päähän ja on oltu täkeätä kirjoittamalla perusteltuja ohjeita.

Jos Harmuksellakin, joka tuntuu olevan huolissaan, on luottamuksellinen suhde jt:aan ja voi käydä tuon kirjoituksen lävitse kanssaan tarkistaen haluttaessa lähdetietoja, nin tulisi tältä osin rapista usko vartiotorniseuraan, voisipa punastuakin kun kokisi kovin tulleensa höynäytetyksi (eksplisiittinen höynäytys).

[Harmus]

Jos Harmuksellakin, joka tuntuu olevan huolissaan, on luottamuksellinen suhde jt:aan ja voi käydä tuon kirjoituksen lävitse kanssaan tarkistaen haluttaessa lähdetietoja, nin tulisi tältä osin rapista usko vartiotorniseuraan, voisipa punastuakin kun kokisi kovin tulleensa höynäytetyksi (eksplisiittinen höynäytys).

Ei tarvitse.

Täällä eräs moderaattoreista puhui verellä läträysopista ja jotain siihen suuntaan, että pidättelee nauruaan ovella jt:t tavatessaaan, koska perusteet veriopille on niin hatarat. Ihmettelin moista ja epäilen, että todellinen tilanne on ollut tämänkin hepun kohdalla jotain ihan muuta.

Yksittäisellä JT:llä voi olla omasta mielestään ihan hyvä perustelusarja opilleen ja sitä ei välttämättä pysty logiikan keinoin osoittamaan vääräksi. Niin ei nyt näemmä näitä allekirjoittaneen horinoitakaan, ole vielä kumottu, vaan parasta mitä saadaan aikaiseksi on käskeä mennä lukemaan jt:iden kirjoituksia jostain tai opettelemaan lääketiedettä. Ei näillä argumenteilla ja auktoriteetteihin vetoamalla naureta ovilla kenellekään, vaan osoitetaan siten karkeaa ylimielisyyttä, joka iskee aina takaisin. Ovilla jt:t voisivat tuntea olonsa turvalliseksi, jos nämä on vastaväitteet.

[Vieras]

Eihän verioppi ole logiikkaa. Tietysti jos paljon kirjoittaa on vähäisimpiä vaatimuksia sisäinen loogisuus, johdonmukaisuus kirjoituksen osien välillä.

Verioppi on Raamatun jakeisiin perustuvaksi väitetty sääntö. Mutta lahkolla (liekö muulla uskonnollisella yhdyskunnalla verioppia ?) ei ole ollut Raamattu hanskassa ja ihmisen biologia vielä vähemmän.

Olisi ymmärrettävää että muussa yhteisössä ei "verioppia" olisi, koska lahkon virheitä, vaikka nekin on omaksuttu paljolti muualta, voi pitää ainutlaatuisina ruoviudessaan, kuten että veri olisi ravintoa.

[Harmus]

Eihän verioppi ole logiikkaa.

Ei niin, mutta logiikan epäjohdonmukaisuuksilla sitä yritetään täällä kumota.

[RaM]

Eivät kaikki pysähdy ajattelemaan, mutta on runsaasti omatunnoltaan tarkkoja JT-henkilöitä. Loput noudattaa usein vain sen mitä minimissään vaaditaan. Keskustelutilanteessa heidän kanssaan voisit kyllä kuulla lisää tmmöisiä väitteitä ja silloin on epätoivoista sanoa vaan, että puhutaan harvinaisista poikkeuksista.

Informaatio, jota olen saanut, osoittaa juuri päinvastaista. Silloin kun itse olin mukana, KUKAAN ei edes ajatellut kaloissa olevan veren liittyvän mitenkaan raamattuun. Tietääkseni vasta minä olen tuonut ajatuksen esille, sillä missään muualla siitä en ole havainnut kirjoitetun halaistua sanaa koko 2000-luvun aikana. Vt-seuran kirjallisuus ei käsitttele asiaa sanallakaan. Jos esität että nykyisin lahkolaisilla on tiukentuneempi suhtautuminen asioihin, niin kaikki muut Jt:t kertovat päinvastaista. Minulle on jopa vanhin todennut monien asioiden muuttuneen sallivampaan suuntaan.

[Harmus]

Informaatio, jota olen saanut, osoittaa juuri päinvastaista. Silloin kun itse olin mukana, KUKAAN ei edes ajatellut kaloissa olevan veren liittyvän mitenkaan raamattuun. Tietääkseni vasta minä olen tuonut ajatuksen esille, sillä missään muualla siitä en ole havainnut kirjoitetun halaistua sanaa koko 2000-luvun aikana. Vt-seuran kirjallisuus ei käsitttele asiaa sanallakaan. Jos esität että nykyisin lahkolaisilla on tiukentuneempi suhtautuminen asioihin, niin kaikki muut Jt:t kertovat päinvastaista. Minulle on jopa vanhin todennut monien asioiden muuttuneen sallivampaan suuntaan.

Olet kuitenkin kuullut todistajista, jotka syynäävät makkarapaketin tuoteselosteen läpi ennen ostopäätöstä? Siitä ei ole pitkä matka kaveriin, joka miettii, että mitenkäs ne neulamuikut? Eihän niitä ole perattu? Tiedän jt-sakkia joille asia ei ole tullut kuuna päänä mieleen, mutta myös yllättävän paljon porukkaa, jotka ovat opin sisäistäneet ja soveltavat sitä vähän kaikkeen ruokaan. Ei vaadi hirveesti hoksottomia, että asia tulee mieleen.

Ehkä jos ajattelee, ettei kukaan oikeasti usko jt-verioppiin ja ota sitä sydänmen asiakseen, niin sitten tämä voi tulla yllätyksenä. Mutta esimerkiksi aikuisena kääntyneet on tarkkoja näistä, jos jt-juttu on nyt se "oma juttu".

[PoterO]

Tiedän jt-sakkia joille asia ei ole tullut kuuna päänä mieleen, mutta myös yllättävän paljon porukkaa, jotka ovat opin sisäistäneet ja soveltavat sitä vähän kaikkeen ruokaan. Ei vaadi hirveesti hoksottomia, että asia tulee mieleen.

Entäs ne äyriäiset, simpukat, mustekalat sun muut selkärangattomat?

Hyvin kelpaavat täälläpäin vanhimmistolle.

[Vieras]

Jos tosiaan lähdetään siitä, että veriopin äiti on teurastussääntö, niin äyriäisiähän ym. ei teurasteta.

Hyönteisten veri on ruskeata, koska niissä raudan (hemoglobiini) sijasta on kuparia. Mutta verta kuitenkin.

Kun se Pyhä mies meni erämaahan ja eri heinäsirkoilla, niin hän ei kuitenkaan suorittanut rituaaliteurastuksia, koska vanha laki ei enää ollut voimassa, eikä mikään saastuttanut mikä meni suusta sisään, vaan vain se saattoi saastuttaa, mikä tuli suusta ulos.

[RaM]

Pidetään mielessä se, että verisäännössä teurastamistapa ei ole se itsetarkoitus, vaan verta ei saa käyttää koska se on pyhyää sisältämänsä elämänvoiman vuoksi ja siksi tuo veri kuuluu jumalalle. Tapetun eläimen veren syöminen on jumalalle kuuluvan oikeuden riistämistä. Se tuli joko laskea maahan tai uhrata alttarille.

17:10 Kuka ikinä Israelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, syö verta, mitä tahansa, sitä ihmistä vastaan, joka verta syö, minä käännän kasvoni ja hävitän hänet kansastansa.
17:11 Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.
17:12 Sentähden minä olen sanonut israelilaisille: Älköön kukaan teistä syökö verta; älköön myöskään muukalainen, joka asuu teidän keskellänne, syökö verta.
17:13 Ja kuka ikinä Israelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, saa pyydystetyksi syötävän metsäeläimen tai linnun, hän vuodattakoon sen veren maahan ja peittäköön multaan.
17:14 Sillä kaiken lihan sielu on sen veri, jossa sen sielu on; sentähden minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään lihan verta. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri; jokainen, joka sitä syö, hävitettäköön.

Tuohon aikaan eläimet olivat pyydettäessä aina eläviä. Ei ollut aseita joilla ne olisi ammuttu pystystä kuoliaiksi. Eli kuoliaaksi ammuttuja riistalintuja ei saa syödä eikä esim. kuoliaaksi ammuttua hirveä, ei mereneläviä joita ei ole pyydettäessä pistetty eikä mitään vastaavaa eläintä, jolta ei pyydystettäessä lasketa verta pois.
Poikkeuksena on eläimet, joita ei ole itse pyydystetty ja joiden verta ei oikeaoppisesti ole voitu laskea pois.
Niitäkään ei tullut käyttää ravinnoksi kuin välttämättömissä poikkeustapauksissa.
17:15 Ja jokainen, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, joka syö itsestään kuollutta tai kuoliaaksi raadeltua eläintä, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti; niin hän tulee puhtaaksi.

[Markku Meilo]

Täällä eräs moderaattoreista puhui verellä läträysopista ja jotain siihen suuntaan,

Tähän asti oikein.

että pidättelee nauruaan ovella jt:t tavatessaaan, koska perusteet veriopille on niin hatarat.

Tee palvelus ja osoita missä olen kertonut naurunpidättelyni joskus johtuneen vähäisessäkään määrin keskustelusta veriopista. Jos oikein muistan, niin koko keskustelun aikana ei veriläträysoppi tullut esille, Vt-seuran meno antaa hauskaa puheenaihevalikoimaa sen verran riittävästi ettei pula yllätä pitemmässäkään keskustelussa.

Ihmettelin moista ja epäilen, että todellinen tilanne on ollut tämänkin hepun kohdalla jotain ihan muuta.

Tuntematta ihmettelyäsi sen paremmin ja siitä pahemmin huolestumatta voin vakuuttaa sinulle, että kirjaimellisesti purin kieleeni aika ajoin, koska tilanne oli kannaltani niin naurettava. Tunnen keskustelun kohteena olleet aiheet ja niiden oppihistorian mennen tullen paremmin kuin tuo tyttö, mutta en rikkonut hänen illuusiotaan siitä, että hän edustaa jotain suurta ja ainoaa totuutta, joka voisi pelastaa minut ennenaikaiselta kuolemalta.

[Vieras]

""teurastamistapa ei ole se itsetarkoitus, vaan verta ei saa käyttää""

Kieltämättä noinkin voidaan tulkita, toisaalta homma huipentuu teurastukseen, jolloin siis veri mullataan taikka sillä läträtään alttari. Ja silloin kun teurastusrituaali ei ole mahdollinen, ei noudateta mitään verisääntöäkään (15. jae).

Tuntematta nimenomaan Palestiinalaista metsästyshistoriaa, ei saalis aina ollut elävä. Se syöstiin jyrkänteeltä, johonka ainakin pako päättyisi ja henki myös. Riistalinnun ansalanka oli hirttävä.

Onkohan tuota sääntöä muuten ollenkaan valvottu. Voisiko verta laittaa karjan rehuun ?

Nykyihmiselle 15. jae asettaa nuo jutut tärkeysjärjestykseen, itse asiassa se ei edes puhu hätätilasta, veristä raatoa näyttäisi saavan syödä vaikka taloudellisista syistä. Kai kuitenkin terveysriskit tuolloin on tiedetty.

Verellehän ei pyhä käsittely ollut tarpeen näköjään, maahanlaskupaikkaa ei tarvinnut valita. Liekö alttarikäyttö ollut sen laajempaa kuin jossain vuotuis-nimikko-seremoniassa, jolloin siis tuo käyttö olisi vaatinut vain esim. yhden litran verta vuosittain koko Palestiinassa ?

Voimassa olevaa oppia nuo Ramin jakeet, kiitos niistä, mutta liekö taustalla historiassa ollut vaikka höyryävän veren pitäminen herkkujuomana ? Spartassa, maikka ennen väitti, safkana oli läskin, suolan ja veren sörsseli.

[Kalastaja Pekka]

17:13 Ja kuka ikinä Israelin heimosta tai muukalaisista, jotka asuvat teidän keskellänne, saa pyydystetyksi syötävän metsäeläimen tai linnun, hän vuodattakoon sen veren maahan ja peittäköön multaan.
17:14 Sillä kaiken lihan sielu on sen veri, jossa sen sielu on; sentähden minä sanon israelilaisille: Älkää syökö minkään lihan verta. Sillä kaiken lihan sielu on sen veri; jokainen, joka sitä syö, hävitettäköön.

Tätä oon joskus miettinyt, jakeessa puhuttiin metsäneläimistä ja linnuista. Ei mainintaa kaloista. Meressä kylläkin myös elää nisäkkäitä, ja lihaa se on kalankin liha.
Olen joskus käsittänyt tuon veren laskemisen niin, että kun eläin täytyy tappaa ruoaksi ja siltä riistetään elämä, täytyy se veri laskea maahan. Itsestään kuollut tuli tiensä päähän muilla keinoin. Ja niin kuin joku täällä totesikin, että verenluovuttaja ei ole joutunut antamaan elämäänsä tekonsa myötä.

raamatulla ei enää ole sijaa mun päätösenteossa, lähinnä pidän sitä kokoelmana vanhoja taruja., joissa on myös hiukan historiaa seassa.