Keskustelua veriopista (siirretty ketjusta "Bongasin Jt:n")

[RaM]

Siihen viittaa myös se, että päätös tehtiin Jerusalemissa, ja sääntöä ei vahvistettu missään muussa uuden testamentin kirjeessä.

Tässä ei ollut kyse mistään tilapäissäädöksestä vaan pysyväisohjeesta. sitä ei tarvinnut erikseen vahvistaa juutalaisille vaan todettiin, että se on epäjumalan palvontaan rinnastettava teko myös jatkossa, vaikka muista lainkohdista annettiinkin periksi.
3.Mooseksen kirja:
3:17 Tämä olkoon teille ikuinen säädös sukupolvesta sukupolveen, missä asuttekin: mitään rasvaa tai verta älkää syökö."

[Vieras]

Kaarmis kirjoitti:
Minun tulkintani mukaan verikielto annettiin apostolien teoissa siksi, etteivät juutalaiskäännynäiset YHTEISISSÄ SEURAKUNNISSA olisi kompastuneet pakanakäännynnäisten veren syöntiin. Muualla pakanaseurakunnissa asialla ei olis sitten ollut niin merkitystä.

Tuon muistaisi lukeneensa vallitsevana käsityksenä, että asiaan perehtyneet eivät kiistele asiasta.

Moos 3:17 on aikaansa edellä suorastaan, nykylääkäritkin ovat paljolti rasvavastaisia, öljyt tosin ovat suorastaan suositeltuja terveellisinä. Kalanmaksaöljyteelusikallinen päivässä, rapsiöly.

Mikä rasva lie ollut Moosesvainaalla mielessä ? Läskiä ja ihraa on ollut myös niissä lampaissa jotka saattoivat jouluyönä olla niityllä, varmaan on tullut laittaa talikyntilöihin. Vakka verensiirtoa ei talikynttilän valossa kannattane yrittää, ei näyttäisi mikään puoltavan verensiirtokieltoa edelleenkään.

[Jaakko Ahvenainen]

Siihen viittaa myös se, että päätös tehtiin Jerusalemissa, ja sääntöä ei vahvistettu missään muussa uuden testamentin kirjeessä.

Juuri näin. Päätös koski siis juutalaiskristillisiä seurakuntia tai kenties jossain määrin niitä sekaseurakuntia, joissa juutalaiskristityt olivat enemmistönä. Paavalin perustamia pakanakristillisiä seurakuntia ne eivät koskeneet. On niin ikään kyseenalaistettu, oliko Paavali edes läsnä tuossa Jerusalemin kokouksesa.

[RaM]

Se rasva, mikä Mooseksella ja jumalalla oli mielessä, oli sisäelinten ympärille kertyvää rasvaa. Possunkyljykset läskireunuksineen voi siis syödä huoletta. Ja voitte syödä vertakin, sillä en minä teitä helvettiin heitä enkä usko jumalaankaan, joka sellaista tekisi. Mitä raamatun jumaluuteen tulee, niin ei siitäkään tiedä vaikka onkin sen kieltänyt. Jahwe kun on sellainen tyttömäinen äkäpussi ja niskojen nakkelija, joka vaihtaa mieltään kuin mannekiini paitaa. Ei siitä tiedä mitä se tänään ajattelee.
Jesaja
1:11 Mitä ovat minulle teidän paljot teurasuhrinne? sanoo Herra. Minä olen kyllästynyt oinas-polttouhreihin ja juottovasikkain rasvaan. Mullikkain, karitsain ja kauristen vereen minä en mielisty.

[Ariadna]

Voit olla uskomatta. Tulen kuitenkin vastaan kulttimerkityksessä, mutta sika ei suinkaan ollut ainut uhrieläin. Kävisikä härkä kaveriksi. Sehän ei ollut juutalaisuudessakaan saastainen ja kuului oleellisena osana Mithras-kulttiin. Vai taasko väärässä olen.

Kun laki annettiin ei mitään Mithras-kulttia ollut olemassa.

Jahve oli ollut paimentolaisten jumala aina Aabelista lähtien ja jo ennen lain antamisen aikoja hän oli tullut huomaamaan maan arvon ja maanviljelyksen edut.
Kyntämiseen ja puimiseen tarvittiin juhtia ja alttarilta tulleina tuoksuina miellyttivät jo Jahveakin.
Ja kun kilpailija Baal oli jo aiemmin tuon maan hedelmällisyyden arvon tajunnut niin pitihän sitä sitten Baalin kanssa kilpailla mullikan paistostakin.

Lisätty:1.kun.18:23---

[Vieras]

Eikö olisi mahdollista että tuon Jesaja 1:11:n alkuperäistekstissä olisi ollut, mikä siis sittemmin olisi unohtunut, loppulauseena että "syökää itse verenne" ?

[Jaakko Ahvenainen]

Kun laki annettiin ei mitään Mithras-kulttia ollut olemassa.

Jaa, eipä tainnut olla roomalaista maailmanvaltaakaan. Joka tapauksessa Jehovan todistajille ominainen tapa yhdistellä VT:n ja UT:n tekstit keskenään uskonoppinsa tulkinnan vakuudeksi, on perin kummallinen. "Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo." (Room. 10:4), tai UMK:n mukaan "Sillä Kristus on Lain loppu, jotta jokaisella, joka uskoo, olisi vanhurskaus.".

Tämä käsittääkseni kumoaa myös veriopin, ainakin paavalilaisessa teologiassa. Kuitenkin, koska "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen" (2. Tim. 3:16), sillä, kenen tekstiä on edellä esitetty, ei liene merkitystä, näet "ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." (2. Piet. 1:21). Vai onko niin, että vanha valo loistaa uutta kirkkaammin?

[Vieras]

Hei!
Tästä aiheesta olen joskus tällä palstalla lukenut ja tänään tuli ilmi kuinka verensiirtotapauksissa, joissa potilas on alle 18v. menetellään. Jos vanhemmat kieltävät verensiirron ja lapsi sitä tarvitsee elämän säilyttämiseksi, lapsi otetaan väliaikaisesti huostaan. Sinäänsä yksiselitteinen juttu, mutta ei ollenkaan mukava minkään osapuolen kannalta :-/

[RaM]

Kun laki annettiin ei mitään Mithras-kulttia ollut olemassa.

Jaa, eipä tainnut olla roomalaista maailmanvaltaakaan. Joka tapauksessa Jehovan todistajille ominainen tapa yhdistellä VT:n ja UT:n tekstit keskenään uskonoppinsa tulkinnan vakuudeksi, on perin kummallinen. "Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo." (Room. 10:4), tai UMK:n mukaan "Sillä Kristus on Lain loppu, jotta jokaisella, joka uskoo, olisi vanhurskaus.".

Tämä käsittääkseni kumoaa myös veriopin, ainakin paavalilaisessa teologiassa. Kuitenkin, koska "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen" (2. Tim. 3:16), sillä, kenen tekstiä on edellä esitetty, ei liene merkitystä, näet "ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." (2. Piet. 1:21). Vai onko niin, että vanha valo loistaa uutta kirkkaammin?

Niin mukavaa kuin olisikin olla samaa mieltä Jaskan ja muutamien muidenkin kanssa tästä verensyömisestä, niin raamatun pohjalta en vain voi.
15:28 Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:
15:29 että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta

Tuo teksti on minusta äärimmäisen yksiselitteinen ja tulkinnanvaraton. Miksi veren syöminen edelleen kielletään, jos se ei olisikaan kiellettyä? Miksi se rinnastetaan epäjumalan palvontaan ja haureuteen vai onko nekin luterilaisuudessa hyväksyttyä? Sanaa 'kartatte' on vaikea muuksi muuttaa. Etenkään kun kukaan ei ole osoittanut minulle raamatusta kohtaa, jossa edes jotenkin mainittaisiin verenkin muuttuneen syömäkelpoiseksi.
Epäpuhtaiksi ja syömäkelvottomiksi eläimiksi luokittelusta luovuttiin ja siitä Paavali toteaa:
10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden,
10:26 sillä: "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on."
10:27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
10:28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
Jos joku sai tietoonsa, että hänelle tarjottiin tarkoituksellisesti epäjumalille uhrattua eläintä, niin sekin tuli jättää syömättä mutta sellaisen vahingossa syöminen ei ollut syntiä. Veren osalta ei ole olemassa mitään lievennyksiä.

[RaM]

Hei!
Tästä aiheesta olen joskus tällä palstalla lukenut ja tänään tuli ilmi kuinka verensiirtotapauksissa, joissa potilas on alle 18v. menetellään. Jos vanhemmat kieltävät verensiirron ja lapsi sitä tarvitsee elämän säilyttämiseksi, lapsi otetaan väliaikaisesti huostaan. Sinäänsä yksiselitteinen juttu, mutta ei ollenkaan mukava minkään osapuolen kannalta :-/

Minusta se taas on erittäin hyvä asia. Lastensa tappajia ei tule suosia eikä taikauskoisuuden uhreja enempää lisästä.

[Vieras]

Tuo 10:25 sisältää, että lihakaupan antimia saa syödä, siis vertakin, jos sitä sattuu kaupassa olemaan.

10:27-10:28 on oma kokonaisuutensa kylässä käyntiä varten, mitä siellä tarjotaankaan. Arvioitavissa, että epäjumalille uhrattu tässä koskee myös kasviksia ja juureksia.

Samaten kuten kylässä käydessä ei pitänyt tuolloin osallistua mahdollisen kultaisen vasikan palvontamenoihinkaan, kuten ei nykyään esim. Mekkaan päin kumarrukseen.

Verensiirtohan on taas verrattavissa niihin Raamatun kohtiin, joissa rotkoon pudonnut karitsa nostetaan koukkupäisellä kepillä ylös jopa sapattina.

[Jaakko Ahvenainen]

Ok, RaM. Perun pyhät puheeni ja muutan virkkeni "Joka tapauksessa Jehovan todistajille ominainen tapa yhdistellä VT:n ja UT:n tekstit keskenään uskonoppinsa tulkinnan vakuudeksi, on perin kummallinen" muotoon: "Joka tapauksessa Jehovan todistajille ominainen tapa yhdistellä VT:n ja UT:n tekstit keskenään uskonoppinsa tulkinnan vakuudeksi, on perin raamatullinen".

Mikäli on osoitettavissa Jerusalemin kokouksen dekreettiä noudatetun Paavalin perustamissa pakanakristillisissä seurakunnissa, muutan näkemystäni näiltä osin.

[RaM]

Mikäli on osoitettavissa Jerusalemin kokouksen dekreettiä noudatetun Paavalin perustamissa pakanakristillisissä seurakunnissa, muutan näkemystäni näiltä osin.

Ei tarvitse muuttaa. Juuri noissa paavalilaisuuteen perustuvissa 100-luvun seurakunnissa ja niiden teologisissa sekamelskoissa iti pohja Jeesuksesta ja juutalaisuudesta poikkeville opeille sekä käytännöille. Se mikä oli niin juutalaisille kuin Jeesuksen puhdasoppisemmalle juutalaisuudelle tärkeää, menetti hiljalleen merkityksensä erilaisten filosofioiden ristitulessa.

[RaM]

Tuo 10:25 sisältää, että lihakaupan antimia saa syödä, siis vertakin, jos sitä sattuu kaupassa olemaan.

Pienenä vinkkinä vain sellainen huomautus, ettei juutalaisissa lihakaupoissa ole milloinkaan ollut myynnissä verta tai verituotteita. Mutta saahan sitä toki luterilaiset ja muutkin kristityt koittaa uskoaan noilla perustettomilla hypoteeseilla kohentaa. Ei se minulle kuulu.

[Vieras]

Mutta eikös se ole selviö, että juutalainen lihakauppa on myynyt vain sallitua sapuskaa eikä sieltä ole muuta kysyttykään. Tuo "lihakauppa" lienee kuitenkin koskenut Egyptissä torimyyjiä kuten silloin Siinailla pitkäkestoisen matkan aikana ostettavaa evästä keidaskauppiailta. Samoin kuin sitten Jeesuksen sanomaa eri puolille kerrottaessa.

Eihän Suomessakaan eduskunta ole säätänyt lakia, että saunassa saa käydä. Elikkä tuolle säännölle täytyy olla muukin merkitys kuin kieliopillinen, mielekkääksi tekevä merkitys.