Ovatko enkelit kuolevaisia?

[Ariadna]

Ei heti muista että ennen olisi kuullut näennäisestä kuolemasta. (Huhutusta kuolemasta kylläkin).

Näennäisestä kuolemasta puhuttiin 100-luvulla tarkoittaen sitä, ettei Jeesus tosiasiassa kuollutkaan.
Tavallisesti rikolliset saivat riippua ristillä kolmekin vuorokautta odottaen kuolemaa, Jeesuksen kohdallahan se kesti vain muutamia tunteja.

Lisäys: toinen näkemys näennäiskuolemalle oli se, ettei jumalolento voi olla kuolevainen.

[Ariadna]

Entä oliko hän Joosefin kautta lihallista sukua Daavidille?

Jos Jeesus oli Daavidin sukua, niin hän on ollut sitten oikeasti Joosefin poika, juutalaisuudessahan ei naisista sukuselvityksiä kirjoitettu, joten Marian sukujuuria ei ole ollut saatavilla koskaan, eikä näin ollen pystytä yhdistämään millään lailla Daavidiin.

[robert.kardin]

Eks Jeesus ja Aadam ollut maan päällä tasavertaisia (1Kor15:45) Jumalan Poikia?

[Ariadna]

Eks Jeesus ja Aadam ollut maan päällä tasavertaisia (1Kor15:45) Jumalan Poikia?

Selittäessään Jeesuksen olemusta Paavali sanoo kirjoituksista löytyvän selityksen, eikä hän siihen mitään lisäselityksiä anna.

"Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki."

Eikö Jeesus sitten ollutkaan jo luomisessa mukana ollut henki, kuten Paavali opetettaa? Mikä oli uutta?

Kolossalaisille 1:16
"Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen,"

[RaM]

Entä oliko hän Joosefin kautta lihallista sukua Daavidille?

Jos Jeesus oli Daavidin sukua, niin hän on ollut sitten oikeasti Joosefin poika, juutalaisuudessahan ei naisista sukuselvityksiä kirjoitettu, joten Marian sukujuuria ei ole ollut saatavilla koskaan, eikä näin ollen pystytä yhdistämään millään lailla Daavidiin.

Jos Jeesus oli lihallisesti Daavidin perillinen, niin silloin Maria ei tullut neitseellisesti raskaaksi vaan Joosef hoiti homman ja sysäsi syyn jumalalle.
Jos Jeesus ei ollut Joosefin lihallinen poika, hän ei täyttänyt myöskään messiaanista odotetta Daavidin vesasta.
Jos Jeesus ei ollut Joosefin lihallinen poika, niin miksi ihmeessä sitä osoittava sukuluettelo on tehty.
Jos Jeesus oli virheetön täydellinen ihminen, niin mihin Marian munasolun kautta periytyvä synti katosi.


Jeesus on aikamoisen selittämätön mysteeri ja ritiriitainen persoona. Alkaa hiljalleen sopimaan hyvin osaksi kolmiyhteistä mysteerijumalaa.

[Ariadna]

Jeesus on aikamoisen selittämätön mysteeri ja ritiriitainen persoona. Alkaa hiljalleen sopimaan hyvin osaksi kolmiyhteistä mysteerijumalaa.

Minä näen Jeesuksen vain Johannes Kastajan tapaan juutalaisena uskonnollisena miehenä, joka oli pettynyt sen ajan papiston ja hallinnon vehkeilyihin ja yritti saada äänensä kuuluviin.
Jeesushan saarnasi sellaista jumalan valtakuntaa, jossa köyhät ja huorintekijät istuivat samassa pöydässä aterialla, joita sen ajan ylimistö riisti ja halveksi.

Outoa onkin, että jopa opetuslapset ryhtyivät heti Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen saarnaamaan itse Jeesusta ja Jeesuksen paluuta, eikä sitä sanomaa jota Jeesus käski heidän saarnata, toivoa ja yhdenvertaisuutta köyhille, epäpuhtaille ja syntisille.

Paavali muuttikin opin jo niin päinvastaiseksi, ettei syntisten kanssa saanut enää syödäkään.


Ajanlaskun alussa antiikin roomalaiset olivat viehättyneet juuri itämaisiin uskontoihin, joita he pitivät mysteerisinä ja kiehtovampia kuin tuttuja roomalaisia jumaliaan, oli Osiriksen, Attiksen, Kybelen, Mithran ja Auringonjumalan kultit, jotka kaikki sekoittuivat tavalla tai toisella jo ensimmäsellä vuosisadalla kristinuskoon.
Niistä löytyy paimenet kedolla syntymän aikoihin, kaste, ehtoollinen, kuolema, ylösnousemus ja kolminaisuus.

[RaM]

Olen usein todennut, että Jeesus oli lahkojohtaja, jossa yhdistyi ensimmäinen kommunisti ja hippi. Paavali oli sen verran paremmista lähtökohdista ollut sivistyneempi henkilö, ettei halunut aatteineen kyntää ojien pohjia vaan toimia jumalan lähettiläänä matkustellessaan maita ja mantuja. Olihan hänellä erinomaisia ilmeistyksiä joiden vuoksi olisi saattanut jopa ylpeillä.

[Yövieras]

Kun jouluevankeliumissa ilmoitetaan Jeesus

Vaikka olet ilmeisesti kovin kiintynyt Luukkaan 2 luvun ensimmäisiin jakeisiin ja haluat niitä tuoda esille, kannattaa tutkia myös muita raamatunpaikkoja missä Jeesus mainitaan. Näitä löytyy esim. kunnon vanhasta 33/38 käännöksestä yli 500 jaetta. Ymmärtämällä kokonaisuuksia, voit saada paljon hyödyllistä tietoa Jeesuksen elämästä ja hänen antamista ohjeistaan. Se mitä Jeesus teki ja opetti, on paljon tärkeämpää, kuin se että hän syntyi maan päälle ihmiseksi. Olisihan teoriassa ollut mahdollista ettei Jeesus olisikaan elänyt synnittömästi, aivan kuten Adam ja Eeva.

niin epäuskoinen ja entinen todistaja

Epäuskoinen ja entinen? Ovatko nämä sanat jotenkin automaattisesti toistensa synonyymejä?

mikä on tuon ilmoituksen luonne

Mielestäni jakeesta 11 käy se kaikkein tärkein esille "jouluevankeliumista", eikä sitä tarvitse erikseen kysellä.

Se mitä enkeli ilmoitti, sille ei ole syytä hakea ilmoitusta muuttavaa selitystä esim. ilmestyskirjasta.

Ei kukaan ole muuttavaa ilmoitusta hakenutkaan eikä tietääkseni esittänyt Jeesuksen olleen samaan aikaan Mikael ajanvirrassa. Se että Luukkaan 2 luvussa ei puhuta ylienkeli Mikaelista, ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö Jeesus olisi voinut sitä olla taivaassa ollessaan. Otetaan esimerkki. Jos minä väittäisin että Saulus ei voinut olla Paavali koska sitä ei suoraan ilmoitettu esim. näissä:

Ap. t. 7:58
ja ajoivat hänet ulos kaupungista ja kivittivät. Ja todistajat riisuivat vaippansa Saulus nimisen nuorukaisen jalkojen juureen.
Ap. t. 8:1
Myös Saulus hyväksyi Stefanuksen surmaamisen. Ja sinä päivänä nousi suuri vaino Jerusalemin seurakuntaa vastaan; ja kaikki hajaantuivat ympäri Juudean ja Samarian paikkakuntia, paitsi apostolit.
Ap. t. 8:3
Mutta Saulus raateli seurakuntaa, kulki talosta taloon ja raastoi ulos miehiä ja naisia ja panetti heidät vankeuteen.
Ap. t. 9:1
Mutta Saulus puuskui yhä uhkaa ja murhaa Herran opetuslapsia vastaan ja meni ylimmäisen papin luo

Sitten sanoisin että "eikö Saulus pyritä ilmoittamaan suoraan näissä jakeissa"? Mutta jättäisin huomiotta esim. tämän:

Ap. t. 13:9
Niin Saulus, myös Paavaliksi kutsuttu, täynnä Pyhää Henkeä loi katseensa häneen

Eli jos nyt Luukkaan 2 luvussa ei puhuta Mikaelista, tarkoittaa se etteivät he voi olla Jeesuksen kanssa sama henkilö?

Jeesus, tuota, kuoli, koska hänet tapettiin.

Hienoa että olet ymmärtänyt asian oikein.

[nina2011]

Niin ja 33-vuotiaana alkaa jo pikkuhiljaa vanhentuun. Jos Jeesus ei ollutkaan synnitön niin olisi jäänyt kohta kiinni jollei olisi kuollut.
Mitäs jos Juudas ja Jeesus olikin bestiksiä. Juudas sanoi Jeesusta Rabbiksi. Ehkä seurasi tosissaan ja meni ja vaikka kuoli.

[nina2011]

Jos Jeesus ja Juudas tekivät kummatkin itsarin. Jotkut rikolliset nykyään tapattavat itsensä tahallaan poliiseilla. Takaa ajossa sitten haluavat että poliisi ampuu. Tälle on vissiin joku oma nimityskin. Jos se olikin lahkon johtajan kahden hengen joukkoitsemurha.

[Vieras]

Ilmoitus Jeesuksen syntymästä jouluevankeliumissa, nettikirjoittajan mieltymykset sekä Jeesuksen elämä ja ohjeet ovat eri asioita.

""että Luukkaan 2 luvussa ei puhuta ylienkeli Mikaelista, ei sulje pois sitä mahdollisuutta"" Tämä on mystiikkaa. Luku kyetään ymmärtämään sellaisenaan. Arvoitukseksi voisi jäädä että mistä tuommoisen "poissuljetun mahdollisuuden" ajatus olisi tullut, mutta kun tiedossa on että se on tullut lahkon aivopesuohjelman mukana. Kuten vaikkapa että jehovalla oli kortteeri Seulasten tähdistössä....

""Jos minä väittäisin että Saulus ei voinut olla Paavali koska sitä ei suoraan ilmoitettu esim. näissä:"" Tämähän olisi periaatteessa oman keskusteluketjun väärti asia. Eihän voi olla kuin tahallista, pahaa tarkoittavaa toimintaa ottaa väitteensä, muka tueksi, ilmeisesti virheellinen esimerkkiväittämä.

""...ei puhuta Mikaelista, tarkoittaa se etteivät he voi olla Jeesuksen kanssa sama henkilö?"" Missään Raamatussa ei puhuta että Mikael ja Jeesus olisi sama. Jos niin olisi niin yövieras ei malttaisi olla kertomatta sitä. Nimien tarkoitus on juuri erottaa hekilöt. Näin Mikael ja Jeesus ovat eri, kuten heillä on eri nimetkin.

[Vieras]

"Enkelithän ovat kuolemattomia, langenneetkin. Kun nämä Jehovan pojat iskivät silmänsä imisten tyttäriin, syntyi nefileitä, näitä muinaisajan jättiläisiä."

Varsin mielenkiintoista pohdintaa.
Kysymykseni koskee asiaa hieman asian sivusta. Pitäisikö selvittää myös, mitä enkelillä tarkoitetaan? Olen siinä käsityksessä, että enkelit ovat sukupuolettomia, koska he eivät ilmeisesti lisäänny ihmisten tavoin. Niin ollen heillä ei pitäisi olla sellaista hormoonitoimintaa, joka saisi heidät kiinnostumaan vastakkaisesta sukupuolesta, koska vastakkaista sukupuolta heidän keskuudessaan ei ole. Silti he tunsivat sukupuolista vetoa naispuolisiin ihmisiin ollessaan henkiolentoina taivaassa. Miten se voi olla mahdollista? Ottaessaan miehen ihmiskehon, oli kiinnostus naisiin sitten vasta mahdollista, mutta ei vielä ennen sitä.

[Yövieras]

Ilmoitus Jeesuksen syntymästä jouluevankeliumissa, nettikirjoittajan mieltymykset sekä Jeesuksen elämä ja ohjeet ovat eri asioita.

Niin on enkä ole väittänyt että mainitsemasi asiat olisivat yksi ja sama asia.Mutta jouluinen evankeliumi ei yksistään riitä todistamaan oikeastaan mitään Jeesus=Mikael aiheeseen. Ei sen enempää kuin jouluinen torttu.

Luku kyetään ymmärtämään sellaisenaan

Onko joku esittänyt ettei ymmärrä jouluista evankeliumia?Se että joku on unohtanut wtbts vanhan selityksen astrologiasta ei ole osoitus siitä ettei voisi ymmärtää jouluista evankeliumia.

mutta kun tiedossa on että se on tullut lahkon aivopesuohjelman mukana

Missä olen antanut tuollaisen tiedon?

Eihän voi olla kuin tahallista, pahaa tarkoittavaa toimintaa ottaa väitteensä, muka tueksi, ilmeisesti virheellinen esimerkkiväittämä.

No en kyllä tarkoittanut mitään pahaa, vaan pyrin havainnollistamaan asiaa esimerkin avulla. Raamattu ei ole pelkkä Luukkaan 2 luku vaan kokonaisuus, Jumalan Henkeytetty Sana.

Nimien tarkoitus on juuri erottaa hekilöt. Näin Mikael ja Jeesus ovat eri, kuten heillä on eri nimetkin.

Eräs ystäväni kerran vaihtoi kokonaan etunimensä. Onko hän mielestäsi nyt eri henkilö?

[Vieras]

"" evankeliumi ei yksistään riitä todistamaan oikeastaan mitään "" Muistithan myös että lahkossa yleensä ottaen uusi testamentti on tarkoitettu vain heille, jotka ovat kirjauttaneet itsensä vartiotorniseuran taivaaseen pääsevien kirjaan ?

""Onko joku esittänyt ettei ymmärrä jouluista evankeliumia?"" Mutta pari riviä aiemmin on yövieras kirjoittanut: ""jouluinen evankeliumi ei yksistään riitä todistamaan oikeastaan mitään""

""pyrin havainnollistamaan asiaa esimerkin avulla"", ""vaihtoi kokonaan etunimensä"" Tuo Saulus - Paavali ei ole kovinkaan vaikea esimerkki siitä kuinka Raamattu käsittelee nimiä. Saulus jätti syntisen minänsä ja sen osoittamiseksi vaihtui nimikin. Raamattu ei jätä arvailun varaa. tämä on esimerkki kuinka Raamattu kertoo nimenvaihdon.

""Raamattu ei ole pelkkä Luukkaan 2 luku vaan kokonaisuus, Jumalan Henkeytetty Sana. "" Tyypillinen lahkon manipulointikeino ohittaa Raamatun ilmoitus (nyt Luukkaan 2 luvussa) - ja lykätä sitten omaa "oppiaan" tilalle, tässä tapauksessa tuon Luukkaan 2 luvun. Jos yövieras pysähtyy hetkeksi ja ajattelee asiaa, niin tuo alkuväite on harvinaisen itsestäänselvä asia ns normaalille ihmiselle, eikä se ole mikään perustelu muuttaa kyseistä Raamatun ilmoitusta.

[Yövieras]

Muistithan myös että lahkossa yleensä ottaen uusi testamentti on tarkoitettu vain heille, jotka ovat kirjauttaneet itsensä vartiotorniseuran taivaaseen pääsevien kirjaan ?

Niin se on ja olen asiaa myös henkilökohtaisesti ihmetellyt.

Mutta pari riviä aiemmin on yövieras kirjoittanut: ""jouluinen evankeliumi ei yksistään riitä todistamaan oikeastaan mitään""

Miksi lainasit taas harhaanjohtavasti? sanoin että "ei riitä todistamaan mitään Jeesus=Mikael aiheeseen" eli siihen onko ko. oppi raamatullinen. Kyllähän Luukas 2 puhuu Jeesuksen syntymästä ja on sinällään todistus ja ilmoitus messiaan syntymästä maan päälle ihmiseksi. Mutta Luukas 2:1-20 ei niinkään käsittele Jeesuksen elämää ennen ja jälkeen ihmiseksi tuloaan, eikä näin ollen yksittäisenä kertomuksena erilleen muusta Raamatusta irrotettuna riitä todistamaan sitä, millä nimellä Jeesus taivaassa tunnetaan, sen enempää kuin vaikka antamani esimerkki. Jouluinen evankeliumi ei todista Jeesuksen olleen ylienkeli Mikael, mutta ei se myöskään todista sellaista käsitystä vastaan, kuten jatkuvasti vieras yrittää esittää.

Raamattu ei jätä arvailun varaa

Kummasti on erilaisia tulkintoja silti kasaantunut. Kaikki tulkinnat eivät voi olla oikeita.

""Raamattu ei ole pelkkä Luukkaan 2 luku vaan kokonaisuus, Jumalan Henkeytetty Sana. "" Tyypillinen lahkon manipulointikeino ohittaa Raamatun ilmoitus (nyt Luukkaan 2 luvussa) - ja lykätä sitten omaa "oppiaan" tilalle, tässä tapauksessa tuon Luukkaan 2 luvun. Jos yövieras pysähtyy hetkeksi ja ajattelee asiaa, niin tuo alkuväite on harvinaisen itsestäänselvä asia ns normaalille ihmiselle, eikä se ole mikään perustelu muuttaa kyseistä Raamatun ilmoitusta.

Ei ole edelleenkään mistään ohittamisesta tai muuttamisesta kysymys. Eikä se että uskoo Jeesuksen olleen ylienkeli, ole millään tavoin ristiriidassa Luukkaan 2 kanssa.