Jeesus = Miikael

[Vieras]

Joo joo mutta minä olen ehdottomasti väärä henkilö tästä aiheesta keskustelemaan, on vain jäänyt vaivaamaan kun ei siihen ole käsittääkseni oikein haluttu perehtyä, sen enempää suomeksi kuin englanniksi.

Jos unohdetaan jt-aikani, niin 607+2520=1914 -oppia olen hyvin tiiviisti opiskellut viimeiset 15 vuotta. Kun aika ajoin laitan asian esille S24:lle, niin aika ajoin tulee "älä aina tota samaa", mutta ei vasta-argumenttejä. Mitä perehtymiseen tulee, niin väitän, että entiset jt:t ovat paremmin perehtyneet asiaan kuin nykyiset. Perustekin on päivänselvä; on hankala jatkaa kun ja jos Vt-seuran mandaatti katoaa Vt-valehtelun viemäriin.

Siinä entiset jt:t ovat paremmin perehtyneet asiaan on varmasti iso totuus.Siitä olen kanssasi yleisellä tasolla samaa mieltä.Ymmärrän kyllä toisaalta kyselysi,toisaalta tuntuu että tietyt asiat esim. tässäkin toistuvat:http://keskustelu.suomi24.fi/node/9558602. Nyt kuitenkin on huomionarvoista että vartiotorniseura opettaa mielestäni entisistä Jehovan todistajista mm. seuraavaa:

1.Heitä ei "oikeasti" kiinnosta raamatun totuus
2. He valehtelevat/kertovat puoli totuuksia
3. He ovat loppujen lopuksi väärässä.
4. Heillä on mainitsemasi "väärä sydämentila"

Edellä kerrottuihin väitteisiin paitsi kohtaan 4 perustin sen mitä kirjoitin ja miksi kirjoitin. Eli jotenkin voisi olettaa että jos 587/607 aihe kiinnostaa "oikeasti" (kuten mainitsit asiaa 15v tutkineesi) olisi näin ollen havaittavissa mielenkiintoa perustella esim. edellä mainittu jehovahsjudgment täydeksi huuhaaksi juurta jaksain.Toki se vaatii ankarasti vaivannäköä ja viitseliäisyyttä. Eipähän sitä enään kukaan sen jälkeen linkittäisi.Toki jos ei asia kiinnosta, ymmärrän hyvin senkin, eihän monikaan jt välttämättä osaa selittää edes omaa versiotansa ulkomuistista 607-1914 opista. Eli summa summarum. Laiskuus sinänsä ei minua häiritse, koska olen sitä itsekkin ja voin sen rehelliseti myöntää. Sitten kun itse halusin tuoda esille pointin Jeesus/Mikael asiaan, jouduinkin keskustelemaan ensin jouluevankeliumista ja myöhemmin Jeesuksen täyttymättömistä lupauksista, astrologiasta, ja foorumin säännöistä etc. vaikka olisin juuri tämän kaltaisen keskustelun halunnut alunperin välttää. Siksi asia tuli mieleeni.

Katsoin tosin joskus laittamaasi linkkiä babylonian hallitsijoista vt-seuran opettamana. Havaitsin ainakin sen, että lainaukset oli ainakin jossain kohden "valikoituja", että jos katsoi asiaa sitten ihan lainatusta kirjoituksesta, asia hetimiten kumottiin sillä että "onko ptolemaioksen kaanon sitten luotettava?Ei ole jne." Voin laittaa tarkemminkin jos tarve vaatii.

Laita ihmeessä, katsellaan siitä eteenpäin. Mitä valikoimiseen tulee, niin aika ajoin kyse on siitä, että Vt-seuralla on kaksi mielipidettä yhdestä ja samasta asiasta, jolloin toisen laidan valitseminen on tapa osoittaa, että tätäkin mieltä on aika ajoin oltu.

Tarkoitin siis lähinnä tätä Herätkää 22/7 1972 ja siitä seuraavaa:

Vuosi 586 eaa. perustuu pääasiassa luetteloon, joka tunnetaan ”Ptolemaioksen kaanonina” ja joka ilmoittaa yhteensä 87 vuotta Babylonian hallitsijasuvulle, joka alkoi Nabopolassarista ja päättyi Nabonidukseen Babylonin kukistuessa vuonna 539 eaa. Tämän kaanonin mukaan tuona aikana hallinneet viisi kuningasta olivat Nabopolassar (21 vuotta), Nebukadnessar (43 vuotta), Evil-Merodak (2 vuotta), Neriglissar (4 vuotta) ja Nabonidus (17 vuotta). Kullekin hallitsijalle täten ilmoitettujen hallitusvuosien määrän mukaan Jerusalemin autioitus Nebukadnessarin 18. vuotena (19. vuotena, jos laskemme hänen ”valtaistuimelle nousunsa” vuodesta) sattuisi vuodelle 586 eaa. – 2. Kun. 25:8; Jer. 52:29.

Mutta miten luotettava on Ptolemaioksen kaanon? Professori E. R. Thiele kirjoittaa kirjassaan The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings (Heprealaisten kuninkaiden salaperäiset luvut):

”Ptolemaioksen kaanon valmistettiin pääasiassa astronomisia eikä historiallisia tarkoituksia varten. Se ei väittänyt esittävänsä täydellistä luetteloa kaikista Babylonian tai Persian hallitsijoista eikä heidän hallituskausiensa alkamisen täsmällistä kuukautta tai päivää, vaan se oli keino, jonka avulla oli mahdollista sijoittaa oikein silloin saatavissa olevat jotkin astronomiset ajankohdat karkeaan kronologiseen luonnokseen. Kuninkaita, joiden hallituskausi kesti vähemmän kuin vuoden ja siten, ettei siihen sisältynyt uudenvuodenpäivää, ei mainittu.” (Kursivointi meidän.)

Eli ylipäänsä vain toi valikoiva lainaaminen häiritsi ku tsekkailin näitä. Tällä valikoivalla lainauksella pyrittiin tuomaan esiin, jotain muuta mitä alunperin tarkoitettiin. Se oletko oikeassa esittämässäsi, on eri juttu johon en osaa ottaa kantaa.

Onko tämä vt-seuran opettama babylonialaisten hallitsijat sitten tahallista valehtelua vai jotain muuta, on mielestäni vaikea todistaa.

Vartiotorniseuralla ei ole pienintäkään ammatillista auktoriteettiä asian suhteen, vaan se on kautta historiansa nojannut ulkopuolisiin lähteisiin ja tehnyt sen valikoivasti omien tarpeiden mukaan. Kaikkein omituisinta on nojaaminen Babylonian historiaan, siinä samat lähteet ovat kaikki käytännössä joko luotettavia tai epäluotettavia, riippuen mistä vuosiluvusta on kyse.

Juu, näin olen ymmärtänyt.

[Vieras]

Kiitän vieraita kriittisestä kommentista aiheesta, johon itse ensimmäisenä 'syyllistyn' eli raamattuun ja siihen liittyvän uskon kritisoimisesta.
Ensiksi tiedustelisin teiltä molemmilta, miksi oletatte esimerkiksi minun olevan tällä palstalla antamassa jollekin vertaistukea? Oletteko saaneet jostain käsityksen, että vain se on täällä kirjoittelevien keskeinen tarkoitus?



Otan talviaiheisen esimerkin.

Huomaat kerrostalon seinustalla seisoskelevan ihmisen, jonka yläpuolella katon räystäällä on putoamaisillaan valtava lumi- ja jääkasa. Miten toimit?
Käveletkö kommentoimatta ohi, koska asia ei kuulu sinulle?
Aloitat keskustelun vertaistuella: "Tiedän kaverin joka selvisi hengissä kun jääkasa putosi päähän. Tosin on nykyään neliraaja halvaantunut, mutta elämä jo hymyilee...".
Aloitat keskustelun toteamalla: "Huomasitko että tuossa yläpuolellasi on putoamaisillaan kasa jäätä...".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

[Markku Meilo]

Siinä entiset jt:t ovat paremmin perehtyneet asiaan on varmasti iso totuus.Siitä olen kanssasi yleisellä tasolla samaa mieltä.Ymmärrän kyllä toisaalta kyselysi,toisaalta tuntuu että tietyt asiat esim. tässäkin toistuvat:http://keskustelu.suomi24.fi/node/9558602.

607+2520=1914 on jt:lle yksi tärkeimmistä aiheista, ellei tärkein. Vuoteen 1914 on kiinnitetty Jeesuksen nykyinen paluu, nykyisen lopun ajan alkaminen sekä myös raamatuntutkijoiden valinta Jehovan viestintäkanavaksi (plus muutama vähämerkityksisempi asia). Ei tarvitse olla kovinkaan hyvin perillä Vt-opetuksesta kun käsittää kuinka vähän jää jäljelle jos nuo kolme piirrettä otetaan pois, silloin jäädään tyhjän päälle. Vt-tyyppista uskonnollista toivoa ei voi yhtä tuloksellisesti kaupata ellei palkkio ole edes jotenkin teoriassa realisoitavissa. Näin se meni jo Russelin aikana, hän lisäsi Raamatun ajanlaskuun vuosisadan ja sai lopun osumaan odotettuun elinaikaansa. Fred Franz otti lisäyksen pois ja sai lopun osumaan odotettuun elinaikaansa. Nyt loppu osuu jokaisen odotettuun elinaikaan, koska se on pian.

Tiedän, että juuri näitä kysymyksiä s-postinvaihdossa esilletuomalla on useampikin henkilö jättänyt tutkimisen tai jehovantodistajuuden siihen paikkaan, koska jt:t eivät ole kyenneet vastaamaan esitettyihin kysymyksiin. Viimeisin tietämäni lopetus tapahtui noin viikko sitten.

Nyt kuitenkin on huomionarvoista että vartiotorniseura opettaa mielestäni entisistä Jehovan todistajista mm. seuraavaa:

1.Heitä ei "oikeasti" kiinnosta raamatun totuus
2. He valehtelevat/kertovat puoli totuuksia
3. He ovat loppujen lopuksi väärässä.
4. Heillä on mainitsemasi "väärä sydämentila"

Minusta noissa väitteissä on huomionarvoisinta yleistäminen, ikäänkuin entiset jehovantodistajat olisivat yhtenäinen joukko eikä yksilöitä. Toinen asia on se, ettei Raamatun totuudesta ole olemassa yhteisymmärrystä, vaan tässä yhteydessä ”Raamatun totuus=kulloinenkin Vt-opetus”. Täällä muutama esimerkki noista kuuluisista ainoista oikeista totuuksista. Itse katson tuntevani Vt-seuran selitykset sekä Raamatun sisällön kattavammin kuin rivijehovantodistaja, joka ammentaa kyseiset tietonsa hyvin kapea-alaisella otoksella aiheesta kuin aiheesta.

Mitä sitten valehteluun tulee, niin olettaisi Vt-seuran kykenevän parempaan kuin esimerkiksi tämä:

”Eräässäkin maassa julkaistiin perätön uutinen, jonka mukaan todistajat olisivat tukeneet Hitlerin hallitusta toisen maailmansodan aikana.” (Vartiotorni 1. syyskuuta 2004 sivu 16)

Puuttuvan lähdeviitteen takia julkaistua asiaa on mahdoton tarkistaa. Onhan se perätön uutinen, että Aatua olisi tuettu toisen maailmansodan aikana, koska Rutherford nuoli Aatun perää nimenomaan ennen toista maailmansotaa.

Kukahan on loppujen lopuksi väärässä ja millä perusteella. Vartiotorniseura on helppo osoittaa tapavalehtelijaksi sen omalla materiaalilla. Sydämentilaan viittaaminen on niin hullunkurinen väistöliike, etten viitsi siihen sen enempää mennä.

Edellä kerrottuihin väitteisiin paitsi kohtaan 4 perustin sen mitä kirjoitin ja miksi kirjoitin. Eli jotenkin voisi olettaa että jos 587/607 aihe kiinnostaa "oikeasti" (kuten mainitsit asiaa 15v tutkineesi) olisi näin ollen havaittavissa mielenkiintoa perustella esim. edellä mainittu jehovahsjudgment täydeksi huuhaaksi juurta jaksain.Toki se vaatii ankarasti vaivannäköä ja viitseliäisyyttä.

Ettet vaan itse esittänyt, että menee tuntikin vastaukseen ja englannin lukeminen on hidasta? Laitoin jo pari kysymystä esille, jos niihin ei ole vastausta, niin koko seitsemän aikaa kaatuu siihen. Toistaiseksi en ole nähnyt ensimmäistäkään vastausta kyseisiin kysymyksiin, mutta odotellaan.

Eipähän sitä enään kukaan sen jälkeen linkittäisi.

Jehovantodistajamieliset linkittävät aika ajoin vain rauhoittaakseen omaa mieltään, pelkkä linkki ei ole minkäänlainen osoitus siitä, että linkittäjä käsittäisi mistä on kyse.

Tarkoitin siis lähinnä tätä Herätkää 22/7 1972 ja siitä seuraavaa:
.
.
.

Eli ylipäänsä vain toi valikoiva lainaaminen häiritsi ku tsekkailin näitä.

En heti pääse kiinni mitä tarkoitat? Tuo g72 on ainoastaan yksi ote monista, jolla on tarkoitus osoittaa hallinta-aika sekä hallitsijajärjestys. Minä en ole toistaiseksi tavannut yhtään Vt-otetta, joka poikkeaisi merkittävästi joko Vt-seuran omasta taikka historioitsijoiden linjasta (joissa ei siis ole mitään oleellista eroa).

Tällä valikoivalla lainauksella pyrittiin tuomaan esiin, jotain muuta mitä alunperin tarkoitettiin. Se oletko oikeassa esittämässäsi, on eri juttu johon en osaa ottaa kantaa.

Vt-seuran väite siitä, että vuosi 586 eaa. perustuu pääasiassa luetteloon, joka tunnetaan ”Ptolemaioksen kaanonina” on kovin harhaanjohtava. Vaikka lainattu E. R. Thielen mielipide hyväksyttäisiinkin, niin ei tule unohtaa, että Vt-seuran kaksi vuosikymmentä ei korjaannu muutamalla kuukaudella eikä muutamalla vuodella. Ptolemaioksen kaanonin lisäksi perusteena on Berossuksen kertoma, kymmenet tuhannet kaupalliset, hallinnolliset ja juridiset nuolenpäädokumentit. Näiden lisäksi tulevat mukaan astronomiset nuolenpääkirjoitukset. Jos lukee vaikka COJ:n GTR:n, niin huomaa kuinka kaukaa haettu tuo Vt-seuran oljenkorsi on. Semminkin kun siinä turvaudutaan ainoastaan virheen mahdollisuuteen, kuitenkaan virhettä osoittamatta.

COJ:n GTR on sikälikin hyvää luettavaa, että sen asemesta, että Vt-seura olisi aikoinaan ottanut härkää sarvista ja nostanut kissan pöydälle, Vt-seura vaimensi COJ:n. Ray Franz ja Charles Ploeger vierailivat professori Abraham Sachsin luona Brown-yliopistolla. Tässä Rayn toteamus CoC:ssä, sivulla 26:

"In the end, it became evident that it would have taken a virtual conspiracy on the part of the ancient scribes - with no conceivable motive for doing so - to mispresent the facts if, indeed, our figure was to be the right one."

Kaiken vastaavan valossa on oikeutettua ajatella, että Vt-seura on – tai omaksumansa aseman vuoksi sen tulisi olla – hyvin tietoinen opetuksensa perättömyydestä. Kyseisen tilanteen voisi kuvailla arkisemmalla sanalla lyhyemminkin.

[Vieras]

Käsittääkseni tuo Jehovasjudgment sivuston pääasiallinen tarkoitus on kuitenkin ottaa kantaa siihen tukeeko Raamattu opetusta Jerusalemin autioituksesta vuonna 587eaa. Sellaista on paljon esitetty, myös täällä. Se onko opetus 607-1914 raamatullinen onkin eri asia, toki opetus kaatuu jos autioitus vuosi oli 587eaa. Mitä itse olen tuota ohimennen lueskellut, olen ymmärtänyt että vaikka 587 olisi jotenkuten raamatullisesti perusteltavissa, sotkee se muita kohtia/ennustuksia raamatussa ja mikäli haluaa uskoa raamatun olevan jumalallista käsialaa, ei voi uskoa vuoteen 587eaa. Ja nimenomaan tähän pyritään ottamaan kantaa pääasiassa. Korjatkaa jos olen ymmärtänyt väärin.

Mitä Jeesuksen mainintaan pakanain ajoista tulee niin,
Itseä jotenkin huvittaa tuollainen mentaliteetti, että kaadetaan yhdellä ainoalla jakeella, jokin monimutkainen oppi. Aikanaan törmäsin vastaavanlaiseen asiaan, tutkiessani Ilmestyskirjan lukua 1 ja jaetta 10. Jotkin käännökset, jopa useimmat kääntävät tuon kohdan "Herran päivänä henki valtasi minut"...kun taas UMK kääntää, "jouduin henkeytyksestä Herran Päivään", kaksi täysin erillaista tulkintaa ja näin ollen voi halutessaan kaataa esim. koko jt-opin ilmestyskirjan suhteen YHDEN jakeen perusteella. No toisaalta jt:kin saattavat kaataa kolminaisuusopin tai sielun kuolemattomuus opin yhdellä tai kahdella jakeella, että ei siinä sinänsä mitään ihmeellistä. Enkä kiistä futuuritempus asiaa kieliopilliselta kannalta, mutten silti laskisi liikaa yhden ainoan jakeen varaan. Jos itse sanoisin että minun takkini tulee olemaan naulakossa siihen asti, kunnes menen seuraavan kerran töihin, ei sellainen mielestäni 100% varmasti sulkisi pois mahdollisuutta, että se on jo ollut siellä aiemmin. Saanko kysyä henk. koht. mielipidettäsi pariin juttuun?

1. Mitä arvelet että Jeesus tarkoitti maininnalla pakanain ajoista?
2. Jos Nebun sairauslomaennustuksella on vain yksi täyttymys (joka ei mielestäsi täyttynyt, koska asiaa ei voida todistaa), miksi samassa luvussa puhutaan, sitten että Jumala antaisi vallan kenelle tahtoo ja että tulisi se kenellä on laillinen oikeus?Eihän se liity Nebun saikkuun. Koko Danielin kirjan teemahan on Jumalan valtakunta, joka poistaisi ihmishallitukset.

Itse en osaa sanoa tarkasti, mitä tällä hetkellä uskon 607-1914 opista, mutta kaikkien lukemieni vasta-argumenttiekaan jälkeen, en ole löytänyt mitään niin vakuttavaa, jolla se voitaisiin ehdottoman varmasti kumota. Argeologia ei vakuuta, futuuritempus ei vakuuta eikä myöskään "puuttuvat todisteet" raamatusta. Ehkä pitäisi joskus yrittää lukasta noita kirjoja, joihin aiemmin viitattiin.

[RaM]

Jeremia, ennustuksen laatija, varoittaa Sidkiaa:
27:16 Ja papeille ja koko tälle kansalle minä puhuin sanoen: Näin sanoo Herra: Älkää kuulko profeettainne sanoja, niiden, jotka ennustavat teille sanoen: "Katso, Herran temppelin astiat tuodaan nyt kohta takaisin Baabelista"; sillä valhetta he ennustavat teille.
27:17 Älkää kuulko heitä. Palvelkaa Baabelin kuningasta, niin te saatte elää. Miksi pitäisi tämän kaupungin tulla raunioiksi?
Kaksi kysymystä.
1) Oliko Nebukadnessarin hallinta-aika eli nuo 70 vuotta jo alkaneet?
2) Oliko Jerusalemin tuhoutuminen edes välttämätöntä?

[Vieras]

Tuon 587 e.a.a. kilpaversio 607 kuitenkin sisältää oman syntyhistoriansa.

V. 1914 oli jo olemassa, se oli ensinnä tarkoitettu maailmanlopun vuodeksi (järjestelmäasiat terminä otettiin myöhemmin käyttöön).

607 otettiin jotta laskun summa saatiin täsmäämään.

Yksi tutkimus voisi osoittaa (jos vielä ei ole tehty) että v. 607 käyttöönoton aikaan oli vähemmän todisteita v. 587:n puolesta, historiallinen tutkimus olisi tuonut lisätietoa sen jälkeen.

Lahkon ristiä vastaan käymä sota on jossain, muistellen UM -painoksessa perusteltu otteilla semmoisesta kirjasta joka on sillä kannalla että Jeesus naulittiin ristille ja myös esittää todisteita tämän puolesta. Mutta kirja on vanha ja harvinainen, noiden perusteluiden käyttöönottoaikaan eivät v. 1914 tapahtumat nähneet lahkon päättäjät voineet arvata että aikanaan netissä koko sama kirja olisi nähtävissä "kodissa kuin kodissa". Net -palstoilla on ollut kirjoitus, jossa kirjoittaja totesi että varsinainen syy hänen lahkon jättämiselleen oli lukeminen tuosta ristiasiasta.

Ehkä hänellä on myös aiheesta ensin herännyt epäillyksiä joka mahdollistanut kiinnostuksen, tavanomaisen todistajanhan kuuluu peruskoulutuksensa vuoksi torjua asioiden tarkistaminen. Pasi Turusen kirjassa on ristiasia kuitenkin hyvin selvitetty.

[Markku Meilo]

Käsittääkseni tuo Jehovasjudgment sivuston pääasiallinen tarkoitus on kuitenkin ottaa kantaa siihen tukeeko Raamattu opetusta Jerusalemin autioituksesta vuonna 587eaa.

Jos esitetään, että Jerusalemin autioitus tapahtui nimenomaan Nebun 18. vuotena ja halutaan etsiä mitä vuosilukua se edustaa nykyisessä ajanlaskussamme, niin ainakaan nämä Vt-seuran tekstit eivät tue ko. sivuston näkökantaa.

Se onko opetus 607-1914 raamatullinen onkin eri asia, toki opetus kaatuu jos autioitus vuosi oli 587eaa.

Kaikki vuoteen 1914 liitetty kaatuu kuin dominopalikat jos yksikin tuohon ketjuun liitetty osa kaatuu.

Mitä itse olen tuota ohimennen lueskellut, olen ymmärtänyt että vaikka 587 olisi jotenkuten raamatullisesti perusteltavissa, sotkee se muita kohtia/ennustuksia raamatussa...

Muita ennustuksia? Mistä voisi päätellä, että Nebuun liitetty seitsemän ajan sairasloma oli ennustus jostain tulevasta tapahtumasta? Mitä raamatunkohtia/-ennustuksia sotkee se, että Nebun saikkua ei pidä ennustuksena tulevasta?

... ja mikäli haluaa uskoa raamatun olevan jumalallista käsialaa, ei voi uskoa vuoteen 587eaa. Ja nimenomaan tähän pyritään ottamaan kantaa pääasiassa. Korjatkaa jos olen ymmärtänyt väärin.

Arkisemmin ajatellen kyse on pelkästään siitä, että ollakseen saliuskottava jehovantodistaja on vuodesta 607 pidettävä kiinni niin kauan kunnes hallintoelin hylkää sen. Johan 606 hylättiin vuonna 1943 ja tilalle otettiin 607, molemmat Vt-seuran mukaan niin raamatullisia, että.

Ajattelu Raamatun alkuperästa ei kärsi tippaakaan vuoden 607 tai 587 hylkäämisestä, koska nuo vuodet eivät ole Raamatusta lähtöisin. Vt-seuran harmiksi koko seitsemän ajan laskelma, jolla silläkään ei ole Raamatun tukea edes siteeksi, on nk. Suurelta Babylonilta kotoisin. Tuo opetus katsotaan laitetun kirjalliseen asuun vuonna 1823 ja siinä Jerusalemin autioitus sijoitettiin vuoteen 604, vaikka jo 1600-luvun puolivälissä Jerusalemin autioitus ajoitettiin suunnilleen nykyiselle paikalleen. Vt-seura ei ole koskaan eikä missään havainnut vuotta 606/607 Raamatusta, pyramidista 606/605 on kyllä löydetty käytävän pituutena. Siis saman käytävän, jonka mitta ensin viittasi vuoteen 1874, sitten kasvoi viitaten vuoteen 1914 ja venyen vilä vuoteen 1915.

Itseä jotenkin huvittaa tuollainen mentaliteetti, että kaadetaan yhdellä ainoalla jakeella, jokin monimutkainen oppi.

Totta, kyllä minulta hymy hyytyisi jos joku osoittaisi, että Raamattuamme luettaessa alkuperäiskielen kielioppia tarvitse ottaa huomioon. Tuossa linkissä lainatun Raamatun kreikankielen kieliopin tekijä on koulukaverini ja olen keskustellut asiasta myös hänen kanssaan.

Mitä opin monimutkaisuuteen tulee, niin sehän ei ole mikään osoitus raamatullisuudesta, vaan epätoivoisesta tavasta selitellä vuotta 1914, koska siihen on sidottu koko Vt-seuran uskottavuus.

Enkä kiistä futuuritempus asiaa kieliopilliselta kannalta, mutten silti laskisi liikaa yhden ainoan jakeen varaan.

Onko sinulla mielessä yhtään raamatunjaetta, jolla vastaisit yhteenkin tämän linkin alussa olevaan kysymykseen? Jos sitten yksikin kysymys jää nimenomaista Raamatun tukea vaille, niin siihen kaatuu opetus seitsemästä ajasta. Huvittavaahan tämä on, mutta ei niille, jotka ohjaavat elämäänsä perusteettomilla näkemyksillä.

1. Mitä arvelet että Jeesus tarkoitti maininnalla pakanain ajoista?

Otan asian yhtä vakavasti kuin Jeesuksen lupauksen palata seuraajiensa elinaikana. Pidän mahdollisena, että Jeesuksen katsottiin aavistelleen jotain olevan tulossa. Etenkin kun Raamatun Evankeliumit tallennettiin paljon myöhemmin.

2. Jos Nebun sairauslomaennustuksella on vain yksi täyttymys (joka ei mielestäsi täyttynyt, koska asiaa ei voida todistaa), miksi samassa luvussa puhutaan, sitten että Jumala antaisi vallan kenelle tahtoo ja että tulisi se kenellä on laillinen oikeus?

Kirjoitan Nebun saikusta Vt-näkökulmalta, mutta pidän todennäköisempänä, että kyseessä oli ainaostaan yksi Danielinkirjan kirjoittajan sekaannuksista, eli saikun suhteen kyseessä saattoi paremminkin olla Nabonidus.

[RaM]

Todetaan tähän nyt vielä sekin, että Jehovan todistajat ovat tässä 607 oppisekoilussaan joutuneet venyttämään Jeremiaan ennustaman 70 vuoden autioituksen kestämään 90 vuotta.
Toisaalta Sakarjan kirjassa enkelin toteamukseen 70 vuotisen vihan päättymisestä 516 eaa. johtaa vuoteen 586 eaa., jolle vuodelle lahko ei keksi mitään selitystä, mikä tuolloin olisi ollut merkkinä tai syynä jumalan vihan alkamisesta.
Nämä sivuseikat lakaistaan yleensa maton alle ja ollaan, kuin niitä ei olisikaan. Kun asiasta vaietaan, kenellekään ei tarvitse selitellä.

[Markku Meilo]

Yksi tutkimus voisi osoittaa (jos vielä ei ole tehty) että v. 607 käyttöönoton aikaan oli vähemmän todisteita v. 587:n puolesta, historiallinen tutkimus olisi tuonut lisätietoa sen jälkeen.

Tuo ei pidä paikkaansa, jo Irlannissa, Armaghissa vaikuttanut arkkipiispa James Ussher (1581-1656) julkaisi hieman ennen kuolemaansa kronologiateoksen ’Annales Veteris Testamenti’. Tässä teoksessa Ussher ajoittaa Jerusalemin tuhon vuoteen 588 eKr.

Käytännössä kaikki ammattinsa taitavat Babylonian historiaa tutkineet historioitsijat ovat 587:n kannalla, vuosi suuntaansa joillakin ei mielipide-erona ole lainkaan Vt-seuran avuksi. Jos uusinta tutkimusta/tietoa haluaa, niin ottaa vaan uusimpia tietosanakirjoja esille. Ajanlaskun suhteen Vt-seuralla ei ole koskaan ollut ammatillistä pätevyyttä luoda jotain uutta, Russell kopioi adventistinäkemyksiä ja muokkasi niitä omiksi laskelmikseen. 604-1917 laskelman isä Brown ei mokannut nollavuodessa, sen teki Russell. Brown ei laskenut pakanain aikoja, Russell sovelsi laskelman pakanain ajoiksi ja vaihtoi vuoden 604 vuodeksi 606, joka tosiasiassa viittasi vuoteen 1915.

Siinä missä Vt-seura meni lainaamaan yhtä Lipsiuksen kuvaa ajattelemattomasti, siinä samassa ajattelemattomuudessa mentiin kopioimaan historioitsijoilta Babylonian hallitsijoiden järjestys sekä hallinta-ajat. Sen jälkeen on toivotonta siirtää Nebun hallinta-aikaa uskottavasti kahdella vuosikymmenellä.

[Vieras]

Siitä sitten tarkistelemaan, vieras. Se on vasta alkua, lahkon viisauksia voit tarkastella niin kuin voit, oliko jehovan kortteeri Seulasten tähdistössä. Tarkoitan, mitä yleensä voi päätellä henkilöstä, joka tuommoista menee painattamaan uskonnollisena totuutena ? Asioiden selvittely on raskasta, jos on itsensä nenästävetämisestä kysymys, mutta lopussa kiitos seisoo, toki rupeaa helpottamaan jo alkuun pääsyn jälkeenkin.

[Markku Meilo]

Siitä sitten tarkistelemaan...

Jos ei ole mitään vasta-argumenttia on toki huomaavaisempaa sanoa, ettei näyttö vakuuta henkilökohtaisesti kuin jehovantodistamaisen suoraan ettei pidä paikkaansa.

Jos haluaa pitää kiinni Vt-seuran näkemyksestä ja turvaa Raamatun virheettömyyteen, niin siitä alkaa uusi suo, joka on syvempi kuin seitsemän aikaa konsaan. Raamatun henkeytysväite taas pohjaa jumalan olemassoloväitteeseen.

[robert.kardin]

Oli ajatus kirjoitta omia Miikael ajatuksia, mutta välillä onkin tänne rysähtytynyt tämmöstä, mitä normaali ihminen edes...anteeks vaan... ei jaksa edes lukea ( raitiis usko, että Jeesus lunastaa ja pelastaa, ei kyllä tarvi mitään 606 eikä 1914 eikä 1874 ).
Olen itsekin mietinyt sitä asia ja tullut kyllä siihen johtopäätokseen, että 1 Tes 4:16 on kuitenkiin Jeesus ja Miikael kaks eri persoona.Jeesus vaan johta Miikaelia.Siinä mainitaan ainakiin kolme eri toimintaa ja eihän yksi henkilö voi samaan aikaan huuta ja soitta torvea. Raamatussa on paljon paikkoja, missä sanotaan, että Jumala oli puhunuut, mutta oikeasti puhui enkeli.See on vaan Raamatun tapa kertoa asioita.

Mikä nyt tule siihen opetukseen, että ei taivassa voi olla kahta johtaja: Miikael ja enkelit, sekä Jeesus ja enkelit ( koska molemista puhutaan).Nii asia on kyllä ihan selvä, Jeesus on Kuningas ja Miikael armejan ylijohtaja, Jeesus on vaan yli Miikaelin . Samoin toimii myös maanpääliset vallanpitäjät ja armejat.
Anteeks viellä että keskeytiin...

[Markku Meilo]

...tämmöstä, mitä normaali ihminen edes...anteeks vaan... ei jaksa edes lukea ( raitiis usko, että Jeesus lunastaa ja pelastaa, ei kyllä tarvi mitään 606 eikä 1914 eikä 1874 ).

Joo, täällä ei käsitelläkään normaaleja ihmisiä kiinnostavia aiheita, vaan jehovantodistajuuteen liittyviä aiheita. Kuten esimerkiksi juuri vuotta 1914, joka henkilön on otettava todesta jotta hän voi ilman erottamisen pelkoa ja saliuskottavasti esittää olevansa jehovantodistaja:

”Jehovan todistajien yhteyteen hyväksyminen edellyttää sitä, että henkilö hyväksyy kaikki Raamatun tosi opetukset, myös ne raamatulliset käsitykset, joita vain Jehovan todistajat opettavat. Sellaisiin opetuksiin sisältyvät esimerkiksi seuraavat:...Että vuosi 1914 merkitsi pakanain aikojen päättymistä ja Jumalan valtakunnan perustamista taivaissa sekä Kristuksen ennustetun läsnäolon aikaa.” (Vartiotorni 1. huhtikuuta 1986 sivu 31)

[robert.kardin]

Olen julkisesti puhunuut 6 v. että 1914 ei ole vakavasti otetava eikä kukaan ole pystynyt päinvastoin todistamaan minulle. Enkää aio itse ainakiin erotaa seurakunnasta kun see on ainoa oikea uskonto ja siinä on Jumalan Henki kokouksissa.En tykkä vaan siitä väärästä, mikä otta kyllä päähän.

[Markku Meilo]

Olen julkisesti puhunuut 6 v. että 1914 ei ole vakavasti otetava eikä kukaan ole pystynyt päinvastoin todistamaan minulle.

Samaa minäkin olen saanut toistella ilman perusteltuja vastaväitteitä.

Enkää aio itse ainakiin erotaa seurakunnasta kun see on ainoa oikea uskonto ja siinä on Jumalan Henki kokouksissa.

Metka oikea uskonto, joka koostuu valheellisuudesta ja kuitenkin opettaa tällaista:

”Uskonto, joka opettaa valheita, ei voi olla tosi uskonto.” (Vartiotorni 1. joulukuuta 1991 sivu 7)

”Jehova siunaa meitä ylenpalttisella hengellisellä hyvinvoinnilla. Palvontamuotomme on vapaa valheista ja vääristelyistä, joita kristikunnan väärät opetukset ovat tuottaneet.” (Vartiotorni 15. marraskuuta 2004 sivu 20)

“On ilmeistä, että tosi Jumala, joka itse on ’totuuden Jumala’ ja joka vihaa valheita, ei katso suopeasti niitä, jotka pitävät kiinni valhetta opettavista järjestöistä. (Ps. 31:6; Sananl. 6:16-19; Ilm. 21:8) Ja haluaisitko edes kuulua uskontoon, joka ei ole ollut rehellinen sinua kohtaan?” (ts-FI sivu 45)

"Ryhmänä orjaluokka on antanut erinomaisen mallin ”seuraamalla jatkuvasti Karitsaa, minne hän meneekin” - - Heidän suustaan ei löydetä mitään opillisia valheita, ja he pysyvät ”moitteettomina” eli puhtaina Saatanan maailman tahroista" (Vartiotorni 15. helmikuuta 2009 s. 24)

Ja että jumalan henki viettää vielä aikaa kokouksissa, joissa ei pitäisi olla tippaakaan myrkkyä:

”Useimmat uskonnot kyllä opettavat, että ihmisen ei pitäisi valehdella eikä varastaa ja niin edelleen. Mutta riittääkö se? Joisitko mielelläsi lasillisen myrkyllistä vettä, jos joku vakuuttaisi sinulle, että suurin osa siitä mitä juot on vettä?” (rs-FI sivu 379)

En tykkä vaan siitä väärästä, mikä otta kyllä päähän.

Olet kuitenkin onnekkaassa asemassa koska tiedät sen valheellisuuden prosenttiosuuden jolla jumala erottaa väärän ja oikean uskonnon toisistaan.