Valtion tuki ei edelleenkään maistu hyvältä

[RaM]

Niin kuka ei tiedä? km.1976
Valtakunnansalin käyttö
Kuka omistaa valtakunnansalin? Minkään seurakunnan ei tulisi todellisuudessa ajatella ”omistavansa” valtakunnansalia.

Oliko meillä puhetta siitä, että omistuksesta ei tiedetä? Juu, lainaus on 1976. No, ainakin 35 vuotta on tiedetty.

SEURAKUNNAT JOILLA ON VELATON VALTAKUNNANSALI
Monet seurakunnat omistavat jo täysin valtakunnansalinsa ja ovat käytännöllisesti katsoen velattomia.

Voisitko hyvä Vieras edes hivenen yrittää selventää tätä lahkomystiikkaa, jonka Tony toi esille.

Tulisiko seurakuntien ja seurakuntalaisten ajatella omistavansa velattomia saleja vai ei?

Yksinkertaisempikin tajuaa, että tuossa ei käsitellä omistussuhteita, vaan käsitteitä. Puhutaan pankin omasta ja velattomasta.

Yksinkertaista on vain tuo koominen 'selitys'. Etkö vieläkään tajua, ettei yksikään salinsa rakentanut seurakunta VOI olla tekemisissä pankkien tai minkään muidenkaan rahoituslaitosten kanssa, koska ne eivät ole oikeushenkilöitä? Miten tästä samasta asiasta joudutaan jatkuvasti sinulle jankuttamaan? Oletko hidas tajuamaan?

"Monet seurakunnat OMISTAVAT jo täysin valtakunnansalinsa." Jos tuossa ei ole kyse omistuksesta, niin mistä sitten?

[Vieras]

Mitä sitten? Pankkiin mekin laina maksettiin. Oli sitten tekninen puoli miten tahansa. Ei tuossa nyt omistussuhteita selvitetä, vaan aitä että salista ei ole enää osamaksuja. Eli siis siinä mielessä oma, ettei tarvitse maksaa siitä enää. Vaikeaa vaikeaa.

Tiukua ihmetyttää Strängnäs. Kirjoittelin siitä, että rikkaat maat tukee köyhempiä. No, eihän sitä kukaan usko. Katselin Ruotsalaisten ex sivua ja siellä mainittiin näin:"Det har också framkommit att sverige har betalat 200 milioner till africa"

Ei, nyt ruotsin ex valehtelee, Suomalainen ex sanoo, että mitään ei lähetetä.

[RaM]

Mitä sitten? Pankkiin mekin laina maksettiin. Oli sitten tekninen puoli miten tahansa. Ei tuossa nyt omistussuhteita selvitetä, vaan aitä että salista ei ole enää osamaksuja. Eli siis siinä mielessä oma, ettei tarvitse maksaa siitä enää. Vaikeaa vaikeaa.

Ettäkö pankilta olisi annettu lainaa osapuolelle, joka ei ole oikeushenkilö. Heheheheee... kylläpä sinua on nyt pahemman kerran jymäytetty. Vaikeaa tosiaankin näyttää olevan.

Jaaamutta.... tosiaan.... kun pankkiin käy maksamassa laskun, niin varmaankin jonkun mielestä rahojen saaja on tosiaankin pankki.

[Tony]

Vaikeaa vaikeaa.

Niin on, koska jos kyse on vain siitä ettei olla enää velkaa, niin toteamus velattomuudesta riittää. Maininta omistussuhteista silloin kun omistussuhdetta ei ole, on vähintäänkin harhaanjohtava.

Tiukua ihmetyttää Strängnäs. Kirjoittelin siitä, että rikkaat maat tukee köyhempiä. No, eihän sitä kukaan usko. Katselin Ruotsalaisten ex sivua ja siellä mainittiin näin:"Det har också framkommit att sverige har betalat 200 milioner till africa"

Täällä ihmetyttää Tonya, varmaan riittää tämä yksi maininta.

Kiva kun vetelet aiheesta taas vaihteeksi pöpelikköön. Strängnäsissä on kyse siitä että kerättiin rahaa uuteen saliin, ja kun rahat oli kerätty, mitään salia ei rakennettukaan. Tuota kutsutaan täällä todellisuudessa kavallukseksi.

[RaM]

Vaikeaa ymmärtää, miten tähän yllättäen pankkilainat ja -velatkin tulivat mukaan selittelyihin, kun tähän asti Jehovan on huolehtinut kaikesta rahoituksesta joka on käytännössä esiintynyt lahkon lahkolaisilta keräämistä lahjoituksista rakentamisrahastoon, josta sitten on lainattu noita varoja ETTEI tarvitse 'pankin kovia korkoja' maksaa. Nyt sitten noita pankkilainojakin sanotaan olleen. Toivottavasti arvon selittelijät pysähtyisivät hieman itsekin miettimään asioita ja näitä lahkon 'totuuksia' tämänkin aiheen osalta.

[Vieras]

Vaikeaa ymmärtää, miten tähän yllättäen pankkilainat ja -velatkin tulivat mukaan selittelyihin, kun tähän asti Jehovan on huolehtinut kaikesta rahoituksesta joka on käytännössä esiintynyt lahkon lahkolaisilta keräämistä lahjoituksista rakentamisrahastoon, josta sitten on lainattu noita varoja ETTEI tarvitse 'pankin kovia korkoja' maksaa. Nyt sitten noita pankkilainojakin sanotaan olleen. Toivottavasti arvon selittelijät pysähtyisivät hieman itsekin miettimään asioita ja näitä lahkon 'totuuksia' tämänkin aiheen osalta. :idea:

Kuule, salimme rakennettiin ennen rahastoa. Lopputulos on sama, se on maksettu.

Ram varmaan laskeskelee miten on afrikan mantere 10 vuoden aikana tuottanut, kun ilmaisen kirjallisuuden jälkeen sitä meni 18 kertaa enmmän kuin ennen. Lisääntyikö afrikkalaisten varallisuus yhtäkkiä? Mitähän ex:ät väittää ruotsalaisten lähettäneen 200 miljoonaaSEK afrikkaan?

[RaM]

Lopputulos on sama - salinne rahoitettiin seurakuntalaisten, osin sis itsennekin, lahkolle lainaamilla rahoilla ja salillanne oli velkasuhde vain ja ainoastaan lahkoon. Ei mihinkään pankkiin. Salin omistus on lahkolla ja te olitte vuokralla maksamassanne salissa. Ymmärtämättä lainkaan että kaikki rahanne ja sali menivät saman tien vt-seuran omistajien omistukseen. Tätä toimintaahan vain tehostettiin rahastojärjestelmällä. Sillä saatiin kerättyä entistä enemmän entistä innokkaammin rahojaan jakelevilta lahkolaisilta. Hieno systeemi. Minäkään en aikoinaan tajunnut, että kyseessä onkin vain lahkon vedätys. Olin yhtä innokkaana ja hölmönä siinä mukana kuin sinäkin veliseni. Minä en ole enää... entä sinä?

Minusta on ihmeellistä kun valtion ilmainen raha ei lahkolle kelpaa - onko sinusta? Eikö valtion tukirahoilla voi tehostaa maailmanlaajuista saarnaamistyötä vai haiseeko valtion tukirahat pahalle? Miksi ne kelpaisivat Ruotsin ja Norjan Jehovan todistajille?

[Poikkeava vieras]

Niin siis jos oikein olen ymmärtänyt, niin kun päätös salin rakentamisesta on tehty, niin jt-järjestö lainaa rahat korkoa vastaan srk:lle jotta srk:n jäsenet voivat maksaa ne rahat sitten takaisin JT-järjestölle (korkoineen)?

Tämähän olisi kuin mä lainaisin naapurille rahaa korkoa vastaan että se voi maksaa asuntolainaa kämpästä mikä on mun omistuksessa? Jos oikein ymmärsin. Kuitenkin mä antaisin ymmärtää et se kämppä ois sen, mutta mulla ois kaikki oikeudet sen häätämiseen ja asunnon hallintaan.

Hei oikeesti! Kuinka pitkälle oikein JT-jåseniä voidaan vedättää vain jättämällä faktat varjoon?
(Oon ite ollu kyl mukana joskus ja tiiän ettei näistä asioista olla koskaan kunnolla keskusteltu, kaikki on ollut pimennossa)Järkyttää vaan pienen mieltä tällainen, että menee vielä laillisesti ja hyväksytysti läpi.

[RaM]

Olet periaatteessa ymmärtänyt oikein.

Lahko on ensin pyytänyt seurakunnilta lahjoituksia, että saleja saadaan rakennettua. Seurakuntalaiset ovat antaneet rahaa tähän avokätisesti.

Tämän jälkeen seurakunnat ovat anoneet lupaa rakentaa itselleen salin ja lahko on antanut tuon luvan järjestyksessä sen mukaan, kuin rahaa on riittänyt ja uutta lahjoitusrahaa on virrannut tilille.

Kun seurakunta A tulee vuoroonsa, se on lahjoittanut esim. 10 vuoden ajan rahaa tuohon rahastoon. Nyt se saa luvan hankkia tontin ja rakentaa sille salin.
Tontti hankitaan ensin lahkon omistukseen, koska tuo seurakunta ei voi omistaa mitään, ja sen jälkeen lahkon lainarahoilla rakennetaan sali, joka myös automaattisesti osana kiinteistöä muuttuu lahkon omaisuudeksi.

Kun sali on valmis, alkavat seurakuntalaiset maksamaan lahkolle lainaa + korkoja pikkuhiljaa pois.

Sali on käytännössä maksettu parhaimmillaan siis jopa liki kahteen kertaan, eikä ko. seurakunta sitä kuitenkaan omista.

Tätä asiaa sokeimmat ja mieleltään manipuloiduimmat lahkolaiset eivät pidä mitenkään outona, kuten tämänkin keskustelun osalta taas nähtiin. Tai itseasiassa he eivät edes ymmärrä asioiden menevän näin.

Tämänkaltaisia talouskusetuksiaan lahko ei kuitenkaan halua paljastaa ja siksi se ei ota vastaan valtion tarjoamaa ilmasta tukea. Se tekisi tämän lahkon toiminnan kaikille läpinäkyväksi.

[Vieras]

Jaha, taas se parhaimmillaan maksettiin kahteen kertaan. Mitenkäs minulla on se käsitys, että silloin 80-90 rahastoon makseltiin melko pieniä summia 100-150 MARKKAA. Ei sinne paljoa enempää makseltu, kun oli omatkin lainat ja muut kiinteistön kulut. Sitten omasta mielestäni oli pitkä aika ettei maksettu mitään. Varmaan niitä aikoja kun Suomessa kaikki jo omisti salin. Sitten kun aloitettin tukemaan Balttiaa, alettiin taas kartuttamaan rahastoa. Kun tiliotetta katsoin se oli 20E.

En nyt taaskaan käsitä miten tuollaisista summista saa salin hinnan kasaan toiseen kertaan. Jos sali nyt maksaa 150000 niin
joka kuu 25 vuoden ajan olisi pitänyt 500E maksaa rahastoon. Eeei poijjaat. Lopettakaa saman tien tuollainen. Tuo on sitä valehtelua mistä teitä syytetään. Ja näemmä ihan ansiosta.

Annetaan ymmärtää, että tämä oli jotenkin seurakuntalaiselle huono järjestely. Salit oli monesti vuokrakiinteistöissä. Miten se, että sai pankkia edullisempaa lainaa, ilman kaiken mailman järjestelypalkkioita ja tilinhoitomaksuja, ja loppui vuokranmaksu, olisi huonompi ratkaisu seurakunnalle?

No, omistaako Porin seurakunta salinsa, Y-tunnus: 0245848-8 ?

Ram:illa on hieman outo käsitys siitä mitä kukakin tietää. Väitätkö sinä, että kukaan seurakunnassa ei tiedä, että seurakunta on rekisteröity toisen seurakunnan alaisuuteen? Johan sen näkee siitäkin, että virallisen postin osoite on pääseurakunnan osoite. Väitätkö sinä, että tämä rekisteröinti järjestys on jotenkin laiton?

Ei olisi uskonut että noin koville otti kun ei avustusta haettu. Onhan siinä vuosia tietysti turpaa piiskattu ja kaikki arvailut käytetty. Tämähän on sitä juoruilua parhaimmillaan.

[RaM]

Lahkon ääliömäisyyden äänitorvi soi jälleen. On se kummaa miten noita puhaltelijoita riittääkään.
Oikaistaanpa tuota ääliöoppia sitten taas kerran ja oikein rautalangan kera.

Jos 80-luvulla 100 hengen seurakunnassa lahjoitettiin keskimäärin 30 markkaa per henkilö kuukaudessa salirahastoon, mikä lienee paremminkin ala- kuin yläkanttiin, niin vuodessa kertyi lahjoituksia 36 000 markkaa. Kymmenessä vuodessa tuo määrä oli jo 360 000 markkaa, jolla saattoi rakentaa salin lähes 'avaimet käteen' periaatteella omatoimisesta rakentamisesta (ilmaisesta työvoimasta) puhumattakaan. Mikäli seurakunta ei joutunut odottamaan kymmentä vuotta oman salinsa kanssa vaan pääsi rakentamaan jo vaikkapa 5 vuoden kuluttua, oli salin hinnasta siltikin lahjoitettu jo etukäteen vähintään puolet. Kun siihen lisätään KORKO, jota seuran lainasta jouduttiin maksamaan, niin on hyvinkin perusteltua puhua kaksinkertaisesta maksamisesta. Joko tämä tulee ääliötorven soittajallekin selväksi?

Mitä tulee sitten baltian salirahastoon, niin siitä minulla ei ole tietoa eikä siinä ylipäätään edes kiinnosta mikään muu, kuin että edelleen kerätään tyhmiltä suomalaislahkolaisilta rahaa. Kyllä sitä virolaisillakin piisaa omien hankkeidensa hoitamiseksi. Niin lahkossa kuin lahkon ulkopuolellakin. Tyhmiä suomalaislahkolaisia vain vedätetään jälleen kerran. Sinua näköjään muiden mukana.

No, omistaako Porin seurakunta salinsa, Y-tunnus: 0245848-8 ?

Ram:illa on hieman outo käsitys siitä mitä kukakin tietää. Väitätkö sinä, että kukaan seurakunnassa ei tiedä, että seurakunta on rekisteröity toisen seurakunnan alaisuuteen? Johan sen näkee siitäkin, että virallisen postin osoite on pääseurakunnan osoite. Väitätkö sinä, että tämä rekisteröinti järjestys on jotenkin laiton?

Sinä raukka höynäytetty lahkolainen et millään tunnu tajuavan sitä, ETTEI Porin alueen Jehovan todistajat kuulu tuohon seurakuntaan, VAAN Jehovan todistajien uskonnolliseen yhdyskuntaan yt. 0124563-2 ja sen tunnuksettomaan ulkojäsenseurakuntaan, kuten Veikko Leinonen on julkisuudessa viranomaisille ilmoittanut. Vai onko Veikko valehdellut viranomaisille? Mikäli tuo seurakunta olisi seurakuntalaisien omistama, niin heillä olisi tarkka käsitys siitä, ketkä muodostavat tuon heidän seurakuntansa hallituksen ja he saisivat säännöllisesti tietoa esimerkiksi seurakunnan talouden hoidosta. Heidän erottamis- tai eroamisasiansa käsiteltäisiin TUON seurakunnan sisäisinä asioina eikä niillä olisi mitään tekemistä Jehovan todistajien uskonnollisen yhdyskunnan kanssa. Se olisi kiinnostunut tuossa tapauksessa vain itse jäsenseurakunnan soveltumisesta oman yhdyskuntansa jäseneksi eikä sillä olisi mitään vaikutusvaltaa itse rekisteröityneeseen seurakuntaan tai sen jäseniin.
Rekisteröityneeseen yhdyskuntaan kuuluminen on virallista juridista jäsennyyttä oikeuksineen ja velvollisuuksineen. Se ei ole jotain epämääräistä, jollaiseksi lahko on sen halunut esittää, se ei ole sellaista jossa jäsen voi kuulua milloin mihinkin seurakuntaan kenenkään edes kunnolla tietämättä, mihin tuo jäsen muuttonsa jälkeen kuuluisi, kuten omassa tapauksessani kävi. Espoon koordinaattori Veikko Lahtinen oli täysin pihalla tästä seurakunta- ja jäsennyyskuviosta. Se on mitä parhain esimerkki siitä, että varsin korkella lahkon hierarkiassa olevatkin ovat totaalisen pihalla ja tyhmiä näissä asioissa. JOS sinä et tiedä mihin kuulut, kysy seurakuntasi vanhimmalta mistä sinun tulee pyytää tietosuojalain mukaista virallista henkilötietojesi tarkastusta. Se ei taida yllätykseksesi ollakaan tuo rekisteröity Porin seurakunta, jos siihen luulit kuuluvasi.

Se on sääli, kun lahkolaisilla ei ole minkäänlaista yritys- tai yhdistysrakenteen ja lainsäädännön tuntemusta. Heitä voidaan uunottaa aivan miten lahko haluaa ja saada soittamaan omaa typeryyttään tuota lahkon ääliötorvea. Posti kuljettaa postinsa siihen osoitteeseen, minkä lahko sille antaa - ei tämänkään tajuaminen voi olla noin vaikeaa.

RaMin ei siis tarvitse arvailla, kuten tietämätön lahkolainen luulee. RaM on ottanut asioista selvää ja TIETÄÄ.

[Jaakob]

Jos 80-luvulla 100 hengen seurakunnassa lahjoitettiin keskimäärin 30 markkaa per henkilö kuukaudessa salirahastoon, mikä lienee paremminkin ala- kuin yläkanttiin, niin vuodessa kertyi lahjoituksia 36 000 markkaa.

Muistaakseni noi summat ei kyllä olleet kovin kummoisia. Kuukaudessa jonnekin salirahastoon meni ehkä 150-200mk, siis koko seurakunnalta. En muista että markka-aikaan olisi juuri tonneista puhuttu kuukausittaisen tiliraportin ilmoituksen yhteydessä.

Toki aikaa on kulunut, voin muistaa väärinkin.

[RaM]

Et sinä varmaankaan muista väärin. Eri paikkakunnilla oli myös varaa maksaa erilaisia summia. Etenkin lama-aikana summat olivat vaatimattomia. Seurakunnat olivat erikokoisia ja tarpeet saleille erilaisia. Toisaalta kaupungeissa oli/on varakkaampaa väkeä, joilla oli paremmat työpaikat ja lahjoitusmahdollisuudet. Tiedän hyvin suuriakin summia lahjoitetun säännöllisesti. Käytännössä lahjoitusmäärä oli siis hyvin vaihtelevaa. Porin seudusta tuli laman aikana muutamien muiden kuntien kanssa talouden peräreikä ja siellä myytiin tonttejakin markalla neliö. Ellei peräti pahimmillaan koko tontin hintakin ollut markan, jonka avulla kunta toivoi saavansa lisää veronmaksajia. Onneksi ajat paranivat sielläkin.
Mitä tulee sadan hengen seurakuntaan ja 30 markan lahjoitukseen, niin eihän sitäkään todellisuudessa tulisi kohdistaa summana myös lapsiin vaan lähinnä perhekuntiin joka mielestäni oikeammin vastaa todellisuutta.
Ensisijainen kommenttini kärki oli vastata propagandaan propagandalla, joka meni täysin läpi. Yksioikoinen uskovainen ei osaa edes näissä keskusteluissa erottaa realiteetteja toisistaan. Lisäksi itse esitettyjen kysymysten tai näkemysten sijaan lahkolainen pyrkii opetettuun tapaansa johdattamaan kiusallisen ja hankalan asian toiseen aiheeseen, mikä tässäkin vieraan/vieraiden kommenteissa on hyvin jälleen havaittavissa. Jollain Afrikan maihin viedyllä kirjallisuudella kun ei ole mitään tekemistä valtiontuesta kieltäytymisen kanssa. Tai sillä, onko salien rakentaminen lahkon suorittamaa rahastusta ja petosta.

[Vieras]

Et sinä varmaankaan muista väärin. Eri paikkakunnilla oli myös varaa maksaa erilaisia summia. Etenkin lama-aikana summat olivat vaatimattomia. Seurakunnat olivat erikokoisia ja tarpeet saleille erilaisia. Toisaalta kaupungeissa oli/on varakkaampaa väkeä, joilla oli paremmat työpaikat ja lahjoitusmahdollisuudet. Tiedän hyvin suuriakin summia lahjoitetun säännöllisesti. Käytännössä lahjoitusmäärä oli siis hyvin vaihtelevaa. Porin seudusta tuli laman aikana muutamien muiden kuntien kanssa talouden peräreikä ja siellä myytiin tonttejakin markalla neliö. Ellei peräti pahimmillaan koko tontin hintakin ollut markan, jonka avulla kunta toivoi saavansa lisää veronmaksajia. Onneksi ajat paranivat sielläkin.
Mitä tulee sadan hengen seurakuntaan ja 30 markan lahjoitukseen, niin eihän sitäkään todellisuudessa tulisi kohdistaa summana myös lapsiin vaan lähinnä perhekuntiin joka mielestäni oikeammin vastaa todellisuutta.
Ensisijainen kommenttini kärki oli vastata propagandaan propagandalla, joka meni täysin läpi. Yksioikoinen uskovainen ei osaa edes näissä keskusteluissa erottaa realiteetteja toisistaan. Lisäksi itse esitettyjen kysymysten tai näkemysten sijaan lahkolainen pyrkii opetettuun tapaansa johdattamaan kiusallisen ja hankalan asian toiseen aiheeseen, mikä tässäkin vieraan/vieraiden kommenteissa on hyvin jälleen havaittavissa. Jollain Afrikan maihin viedyllä kirjallisuudella kun ei ole mitään tekemistä valtiontuesta kieltäytymisen kanssa. Tai sillä, onko salien rakentaminen lahkon suorittamaa rahastusta ja petosta.

Tarkoitus oli vain vängällä saada näyttämään siltä, että salit olisi maksettu kahteen kertaan. Oli välillä tiukkaa maksaa edes omat laskunsa vaikka porukkaa oli yli 80. Rahastolle oli jonkun aikaa oma lootansa ja sinne tuskin paljoa herui kun omakin ylläpito piti saada kustannettua. Tuota summaa ei edes maksettu muistaakseni kovin pitkään, en ainakaan muista siltä ajalta kun tilit vielä lavalta luettiin. Sitten vielä lasken korkosäästön lisäksi sen, että ei tarvitse kiinteistövakuutustakaan maksaa. Omistaja hoitaa riskit.

[....]

Vielä Afrikan lahjoituksista. Tämä potentiaalinen markkina, kuten täällä leveästi tituleerataan, on oikeasti pohjaton kaivo. Kuten luvut osoittavat kirjallisuuden menekki kahdeksantoista kertaistui kun siirryttiin vapaaehtoiseen maksuun. Sitä ennenkin lähetystyöntekijät kertoivat maksun olleen lähinnä luonnonantimia. Englannin tiliotekin, se mitä aakki ei osannut lukea, osoitti lähetetyn Afrikkaan 2009 7,4 miljoonaa euroa. Siis vain Englannista. Ex huhu Ruotsista ilmoitti Ruotsinkin lähettäneen 200 M SEK. Rahan suunta ei muuten kirvoittanut palstalla mitään kommentteja. Yksi vaivautui voivottelemaan sitä miksi juuri Ruotsin piti lahjoittaa. Jaa miksi, olisiko yksi maailman rikkaimmista maista. EX osaa olla pihju kun sille päälle sattuu ja Afrikasta puhutaan.