Ovatko enkelit kuolevaisia?

[Vieras]

""ei niinkään käsittele Jeesuksen elämää ennen ja jälkeen ihmiseksi tuloaan, eikä näin ollen yksittäisenä kertomuksena erilleen muusta Raamatusta irrotettuna riitä todistamaan sitä, millä nimellä Jeesus taivaassa tunnetaan""

-Vaikka lahko on valinnut tuollaisen lähestymistavan, niin Luukkaankin evankeliumi on jaettu lukuihin (ja jakeisiin) asian hallitsemisen vuoksi. jos koko Raamattu laitettaisiin Luukkaan toiseen lukuun, niin siinä olisi kirjalle toinen nimikin ja sisältö yövieraan toiveen mukaisesti. Mutta siinä oikeassa 2:ssa on asiallinen kokonaisuus, ilmoitus Jeesuksesta. Joka sikisi Pyhästä Hengestä.

""Kummasti on erilaisia tulkintoja silti kasaantunut. Kaikki tulkinnat eivät voi olla oikeita""
-Nenästävedettäviä riittää jos lahko on pystynyt Sauluksen ja Pauluksen, Paavalin eri henkilöiksi väittämään.

""Eikä se että uskoo Jeesuksen olleen ylienkeli, ole millään tavoin ristiriidassa Luukkaan 2 kanssa.""
-Kyllä siellä enkeli on, mutta enkeli on Jeesuksen ilmoittajana.

""että uskoo Jeesuksen olleen ylienkeli"" -Ei ole uskonasia. Ylienkeli on Raamatussa tunnettu käsite, mutta ei jouluevankeliumissa. Miksi se yritetään vuoroin "todistaa" sinne, vuoroin oikeuttaa "uskottavaksi" ?

[Yövieras]

jos koko Raamattu laitettaisiin Luukkaan toiseen lukuun, niin siinä olisi kirjalle toinen nimikin ja sisältö yövieraan toiveen mukaisesti. Mutta siinä oikeassa 2:ssa on asiallinen kokonaisuus, ilmoitus Jeesuksesta. Joka sikisi Pyhästä Hengestä.

En minä ole sellaista toivonut. Ennemminkin arvelisin sellaisen olevan kirjoitustesi perusteella sinun toiveesi, koska mielestäsi jouluevankeliumi tarjoaa muka ratkaisun ongelmaan keskusteltaessa siitä onko Jeesus=Mikael oppi hyvin raamatullisesti perusteltavissa. Itse kun en näe että se edes hirveästi liittyy koko aiheeseen syystä että kukaan ei opeta ylienkeli Mikaelin eläneen maanpäällä.

Nenästävedettäviä riittää jos lahko on pystynyt Sauluksen ja Pauluksen, Paavalin eri henkilöiksi väittämään.

Pauluksen? Enkä ole niin väittänyt vaan annoin vain fiktiivisen esimerkin kuvastamaan tällaista hieman koomillista "valitaan pätkä jostain kohti raamatusta" asennetta. Toinen vastaava esimerkki voisi olla Joh.1:1 niille, jotka haluavat uskoa Jeesuksen Jumaluuteen tai Kolminaisuuteen. Kyseisestä jakeesta voi väitellä vaikka koko lopun elämäänsä, mutta mielestäni, olisi järkevämpää lukea loppuun myös loput Johanneksen evankeliumin jakeet ja tutkia asiaa muiltakin näkökannoilta, eikä vain valikoiden.

""Eikä se että uskoo Jeesuksen olleen ylienkeli, ole millään tavoin ristiriidassa Luukkaan 2 kanssa.""
-Kyllä siellä enkeli on, mutta enkeli on Jeesuksen ilmoittajana.

Tässä erittäin hyvä esimerkki siitä, kuinka paukkujen vähentyessä yritetään hämmentää soppaa vielä lisää ja tuoda keskusteluun jotain aivan eriskummallista ja sellaista mitä kukaan ei ole aiemmin esittänyt. Sanansaattaja/Ilmoittaja enkeli ei liity edes wtbts:n mukaan mitenkään Jeesus=Mikael asiaan. Tämän kaltaisilla vieraan esittämillä kommenteilla pyritään sekottamaan asioita vielä entisestään.

Miksi se yritetään vuoroin "todistaa" sinne, vuoroin oikeuttaa "uskottavaksi" ?

Niin tai miten jouluevankeliumi ylipäätänsä liittyy siihen, kuka ylienkeli Mikael on? Häntä kun ei siinä mainita.

[Vieras]

""miten jouluevankeliumi ylipäätänsä liittyy siihen, kuka ylienkeli Mikael on? Häntä kun ei siinä mainita.""

-Aivan. Siten siis yövieras päätyy siihen että evankeliumi ilmoittaa Jeesuksen. Mikael ei asiaan liity.

[Yövieras]

""miten jouluevankeliumi ylipäätänsä liittyy siihen, kuka ylienkeli Mikael on? Häntä kun ei siinä mainita.""

-Aivan. Siten siis yövieras päätyy siihen että evankeliumi ilmoittaa Jeesuksen. Mikael ei asiaan liity.

Ja näin ollen ei ole kannattavaa keskustella jouluevankeliumista, silloin kuin halutaan raamatulla perustella se, että he ovat yksi ja sama henkilö, koska asiaan ei Luukkaan 2 oteta kantaa,eikä se suoranaisesti liity käsiteltävään aiheeseen.

[nina2011]

"Ei Jumala säästänyt enkeleitäkään, jotka olivat tehneet syntiä, vaan syöksi heidät kahleissa manalan pimentoihin odottamaan tuomion toteutumista" 2.Pietari 2:4 (1992) Langenneet enkelit odottais kuolemaa...Taitaa olla näillä enkeleillä jotka ovat tehneet syntiä, tukalat paikat

[Vieras]

""Ja näin ollen ei ole kannattavaa keskustella jouluevankeliumista"" -ilmeisesti lahko on katsonut välttämättömäksi kieltää asiaa koskevan raamatunkohdan, kun se haluaa indoktrinoida oman oppinsa

""silloin kuin halutaan raamatulla perustella"" -Lahko varmasti haluaa antaa vaikutelman että niin olisi (koska oppi olisi vakuuttavampi), mutta noita sanoja ei saa rehellinen käyttää, koska Raamattu ei sellaista todista.

"" asiaan ei Luukkaan 2 oteta kantaa"" -Ei otakaan, mutta ei ota Raamattu yleensäkään. Juuri siksi, että Raamattu ei ole lahkon toiveiden mukainen, lahkolla on käytössä oma raamattulaitoksensa, mukaelma omiin tarpeisiin.

[nina2011]

Jouluevankeljumista sen verran että onhan se vähintään epäilyttävää jos neitsyt on tallissa neljän miehen kanssa..

[nina2011]

Hesekielin 28:ssa luvussa puhutaan vartijaenkelistä, kerubista. JT:t väittää että tässä on kyse Saatanasta. Kuitenkin jae 18 sanotaan "Siksi minä sytytin keskellesi tulen, ja se poltti sinut, minä tein sinusta tomua ja tuhkaa kaikkien nähden." (Suomen evl. kirkon suomennos 1992) Eli Saatana olis jo saanu tuomionsa jos näin olis.

[Yövieras]

ilmeisesti lahko on katsonut välttämättömäksi kieltää asiaa koskevan raamatunkohdan, kun se haluaa indoktrinoida oman oppinsa

Eikai sitä tarvi kieltää jos ei se liity asiaan.

Lahko varmasti haluaa antaa vaikutelman että niin olisi (koska oppi olisi vakuuttavampi), mutta noita sanoja ei saa rehellinen käyttää, koska Raamattu ei sellaista todista.

Ja monet muutkin kuin lahko ja vieläpä hyvin perustellusti. Raamattu kyllä todistaa asian puolesta kokonaisuudessaan, kuten perusteluja on jo esitetty vaikka vieras ei sitä halua myöntää koska ne perustelut eivät löydy Luukkaan 2 luvusta.

Raamattu ei ole lahkon toiveiden mukainen, lahkolla on käytössä oma raamattulaitoksensa, mukaelma omiin tarpeisiin.

Tästä käännös jutusta olemme edelleen yhtä mieltä. Lahkon oma käännös ei sinänsä tue enempää tai vähempää oppia Jeesus=Mikaelista, vastaavat raamatulliset perustelut löytyvät muistakin käännöksistä.

Jouluevankeljumista sen verran että onhan se vähintään epäilyttävää jos neitsyt on tallissa neljän miehen kanssa..

ja mielikuvitus laukkaa.

[kirjallisuusveli]

Hesekielin 28:ssa luvussa puhutaan vartijaenkelistä, kerubista. JT:t väittää että tässä on kyse Saatanasta. Kuitenkin jae 18 sanotaan "Siksi minä sytytin keskellesi tulen, ja se poltti sinut, minä tein sinusta tomua ja tuhkaa kaikkien nähden." (Suomen evl. kirkon suomennos 1992) Eli Saatana olis jo saanu tuomionsa jos näin olis.

Aika moni käännös itseasiassa noudattaa samaa käytäntöä, kuin KR92 tuossa Hesekielin kohdassa. Varmaankin se on sinänsä hyvin tekstillä perusteltavissa. Mitään järkeähän siinä ei kuitenkaan ole. Tuhottua ts. olemassaolosta lakannutta on kohtalaisen turhaa sinutella yhtikäs missään.

Harvinaista kyllä, mutta mainio blueletterbible ei anna mitään vinkkiä jakeen verbien aikamuodoista. Jään siis pohtimaan, että vallitseeko jakeen verbimuodoista laajempikin epätietoisuus.

[RaM]

Kaikki on hyvin niin kauan kun ei jaksa palata luvussa ja tekstissa alkuun.
28:2 "Ihmislapsi, sano Tyyron ruhtinaalle: Näin sanoo Herra, Herra: Koska sinun sydämesi on ylpistynyt ja sinä sanot: 'Minä olen jumala, jumalain istuimella minä istun merten sydämessä', ja olet kuitenkin ihminen, et jumala, vaikka omasta mielestäsi olet jumalan vertainen
28:9 Vieläköhän sanot surmaajasi edessä: 'Minä olen jumala', kun kuitenkin olet ihminen, et jumala, kaatajaisi käsissä?

Saatanaa on tuskin missään vaiheessa voinut sanoa ihmiseksi.

Saatanan synti tuskin oli myöskään kaupankäynnissä huijaaminen.
28:18 Paljoilla synneilläsi, tekemällä vääryyttä kaupoissasi, sinä olet häväissyt pyhäkkösi. Niin minä annoin sinun keskeltäsi puhjeta tulen; se kulutti sinut. Ja minä panin sinut tuhaksi maahan kaikkien silmäin edessä, jotka sinut näkivät.

[Vieras]

""Tuhottua ts. olemassaolosta lakannutta on kohtalaisen turhaa sinutella yhtikäs missään.""

-Niinpä. eikö sitten voisi olla kyse ilmaisutavasta. Kertomus lukijalle siinä muodossa kuin puhutteliisi tuota lakannutta. Kielihän on sinänsä sattumanvaraisentuntuisesti syntynyt, esim. ajatellen teitittelyä, puhutteleeko hän montaakin kuulijaa, voisi kysyä. Aiemmin on ollut heitittelymuotokin kohteliaisuutena käytössä. Japanin kielessä on kuulemma sellaistakin mitä käyttää vain naissukupuoli, sanoisiko sitten "naisrakenteita".

Mikael on lahkoa kiehtonut historiallisista syistä, sen oppeja saatiin paljon adventisteilta. Lahkon täyttynyt salaisuus -kirjassa Mikael tarkoitti paavia.

[nina2011]

28:13 "Olit Eedenissä, Jumalan puutarhassa ja sinua koristivat kalliit kivet... ja jae 14 Kerubiksi minä sinut tein, sädehtiväksi vartijaenkeliksi, sinä olit pyhällä vuorella." Ehkä tässä puhutaan monesta eri asiasta. Ajatukseni oli se että tämä kohta on otettu JT:n enkeli oppiin. Ja saatanan sanotaan olleen tälläinen kerubi enkeli.
Mutta aika vaikea ja kaukaa haettua.

[RaM]

Niinpä. Lukua on lähdetty jo alkujaan selittelemään hieman väärästä päästä.

[nina2011]

Mutta kuka on tämä kerubi? Jos se ei ole saatana.