Tieto tuskaa tuo Vartiotorni 15.2.2011

[PoterO]

----
Jonkun tekijän olisi pitänyt jäähdyttää siis alkuräjähdyksen energia nopeasti alkuvaiheessa ja tuon jäähtymisen hidastuneen. Mikä? Miksi? Pelkkä tilan kasvu olisi jäähdyttänyt kosmosta tasaisesti.
Vai onko jotain fiksumpaa laskelmaa jossa tuo lämpötila ei laskisi lineaarisesti ja joka ratkaisee pulman? Jotain johon koko jäähdytysteoria perustuisi?

Käsittääkseni lämpö ei laske lineaarisesti. Teevesikin jäähtyy aika äkkiä juotavaan kuntoon, mutta pidempi aika kestää ennenkuin se on huoneenlämpöistä?

Jäähtymisaika teeveden tapauksessa on riippuvainen kohteen lämpötilan ja ympäristön lämpötilan erosta. Suuri ero jäähdyttää nopeammin kuin pieni ero samassa ympäristössä.

[RaM]

Minäkin olen lukenut noita perusteluja, mutta minulla on tämä henkilökohtainen ongelma: minun pitäisi jotenkin ymmärtääkin ne. Se koskee tuota lämpötilan laskua (en ole milloinkaan nähnyt mitään laskelmaa sellaisesta vaikka en tosin sen päälle mitään ymmärtäisikään), laajenemisen nopeutumista tai hidastumista (miten se on voitu havaita, tutkimustuloksia?) tai taustalämpöä (joka on mielestäni pelkkä lämpöä tuottavan energian ja sitä ympäröivän tilan suhde ja jonka synnystä spekrti ei mielestäni kerro mitään vaan ainoastaan olemassaolosta).
Minulla on ilmesisti liian suuri tiedonhalu ymmärtää asioita, joiden ymmärtämiseen tietoni ja koulutukseni ei vain riitä. On se NIIIIN väärin.

[RaM]

----
Jonkun tekijän olisi pitänyt jäähdyttää siis alkuräjähdyksen energia nopeasti alkuvaiheessa ja tuon jäähtymisen hidastuneen. Mikä? Miksi? Pelkkä tilan kasvu olisi jäähdyttänyt kosmosta tasaisesti.
Vai onko jotain fiksumpaa laskelmaa jossa tuo lämpötila ei laskisi lineaarisesti ja joka ratkaisee pulman? Jotain johon koko jäähdytysteoria perustuisi?

Käsittääkseni lämpö ei laske lineaarisesti. Teevesikin jäähtyy aika äkkiä juotavaan kuntoon, mutta pidempi aika kestää ennenkuin se on huoneenlämpöistä?

Jäähtymisaika teeveden tapauksessa on riippuvainen kohteen lämpötilan ja ympäristön lämpötilan erosta. Suuri ero jäähdyttää nopeammin kuin pieni ero samassa ympäristössä.

Naputtelitkin jo minun vastaukseni.
Tähän liittyen alkuräjähdyksen jälkeinen ainoa jäähdytys oli tilan kasvu ja siinä pitäisi ilmeisesti olla valtavan suuria vaihteluita, joiden sopimista yksimassaiseen räjähdykseen en taaskaan ymmärrä. Räjähdyksen tai energiapurkauksen voima on minun käsitykseni mukaan aina tasaisesti heikkenevää kun siihen ei vaikuta ulkopuoliset muut voimat.

[Vieras]

Avaruuden tutkimus etenee, mm. aika hiljattain ilmoitettiin sieltä löydetyn älyttömän suuri aurinko (hukkaajaa ei mainittu/spekuloitu). Antimateriasta sanotaan että sitä ei olisi löydetty (ei ole sanottu että sitä ei olisi) mikä lie sitten nykykanta niihin mustiin aukkoihin. Ja niihin mustiin aukkoihin jotka voisivat pyöriä niin vinhaan akselinsa ympäri että keskipakovoima kumoaisi veotoiman, jolloin esim. teevesi ei imeytyisikään sen sisuksiin.

Toisin sanoen detaljeissa näyttäisi olevan paljon funtsittavaa ja ymmärrettävää vielä, vaikka paljon tiedetäänkin. Mutta avaruuden mitathan ovat mitä ovat, jos ihmisiäksi otetaan 100 v ja nopeudeksi suurin tunnettu, valon se, niin ei ennen kuolemaansa ennättäisi toiselle reunalle. Joten tiuhaan saisi lupiaskinsa kanteen muistiinpanoja raapustaa jos avaruuden selityksen ylöspannuksi haluaisi.

Vanhatestamentillinen lättyjuttu olisi jotenkin turvallinen ja riittävä, kun ei mene reunalle niin ei putoakaan.

[RaM]

Alkaa pian tuntumaan, että tuohon tosiaan kannattaisi tyytyä.

[PoterO]

Minäkin olen lukenut noita perusteluja, mutta minulla on tämä henkilökohtainen ongelma: minun pitäisi jotenkin ymmärtääkin ne. Se koskee tuota lämpötilan laskua (en ole milloinkaan nähnyt mitään laskelmaa sellaisesta vaikka en tosin sen päälle mitään ymmärtäisikään), laajenemisen nopeutumista tai hidastumista (miten se on voitu havaita, tutkimustuloksia?) tai taustalämpöä (joka on mielestäni pelkkä lämpöä tuottavan energian ja sitä ympäröivän tilan suhde ja jonka synnystä spekrti ei mielestäni kerro mitään vaan ainoastaan olemassaolosta).
Minulla on ilmesisti liian suuri tiedonhalu ymmärtää asioita, joiden ymmärtämiseen tietoni ja koulutukseni ei vain riitä. On se NIIIIN väärin. :|

Se spektri on siis eri alkuaineille ominainen säteilyspektri. Esimerkiksi tähdillä on tietynlainen spektri, koska niiden säteily syntyy tietyllä tavalla. Mikroaaltotaustalla on myös tuollainen spektri, joten se kertoo miten tuo säteily on syntynyt. Tuon perusteella tiedetään maailmankaikkeuden olleen tiheä ja kuuma, sillä muuten tuon kaltaista säteilyä ei olisi.

Laajenemisen nopeutuminen taas on havaittu vertailemalla tietynlaisten supernovien punasiirtymää, niiden kirkkauteen ja etäisyyteen. Näin ne sanoo... :-/

Tähän liittyen alkuräjähdyksen jälkeinen ainoa jäähdytys oli tilan kasvu ja siinä pitäisi ilmeisesti olla valtavan suuria vaihteluita, joiden sopimista yksimassaiseen räjähdykseen en taaskaan ymmärrä. Räjähdyksen tai energiapurkauksen voima on minun käsitykseni mukaan aina tasaisesti heikkenevää kun siihen ei vaikuta ulkopuoliset muut voimat.

Mielestäni ongelma on siinä, että ajattelet alkuräjähdystä räjähdyksenä, mitä se ei ole. Tiheys ja laajeneminen ovat tässä tapauksessa ne lämpötilaan vaikuttavat tekijät. Tiheä merkitsee korkeita lämpötiloja, kun taas tiheyden vähetessä lämpötila laskee.

[Vieras]

Tuo spektri on kai sitten varmempaa, juuri oli www.nelonen.fi uutisissa että Ranskassa ovat laskeneet jonkin galaksin iäksi enemmän kuin yleensä on käsitetty, elikkä kun koko revohka olisi 13,7 mrd vuotta, niin 200 milj. vuotta siitä olisi tuo vanha galaksi päättänyt syntyä, taikka jehova sen synnyttänyt.

Vaikka se ei säteilyyn vaikuta, olisi siellä metkaa päästä käymään.

[Jaakko Ahvenainen]

Eräs mahdollinen näkökulma noin ohi mennen: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201104 ... 6_ul.shtml . Ei varsinaisesti liity jutusteluun, mutta hieman sitä sivuaa.

[RaM]

Mielestäni ongelma on siinä, että ajattelet alkuräjähdystä räjähdyksenä, mitä se ei ole. Tiheys ja laajeneminen ovat tässä tapauksessa ne lämpötilaan vaikuttavat tekijät. Tiheä merkitsee korkeita lämpötiloja, kun taas tiheyden vähetessä lämpötila laskee.

Tuo on kyllä osuva huomio. Koitan perehtyä mikroaaltosäteilyyn ja sen spektriin paremmin.

[Vieras]

Aamulehti 13.4.2011 A14
Galaksit syntyivät ehkä paljon uskottua aiemmin
Avaruus. Ensimmäiset galaksit ovat todennäköisesti muodostuneet paljon tähän asti uskottua aiemmin, arvioivat ranskalaistutkijat. Uuden arvion pohjana on vastikään tehty galaksilöytö.
- Olemme havainneet kaukaisen galaksin, jonka tähdet alkoivat muodostua vain 200 miljoonaa vuotta alkuräjähdyksen jälkeen, kertoo Lyonin observatorion astrofyysikko Johan Richard.
Tähän asti vanhin tunnettu galaksi muodostui noin 480 miljoonaa vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.
STT,AFP/PARIISI

Tämän perusteella voidaan pitää kuitenkin edelleen kiinni siitä käsityksestä, että kaikki aine muodostui alkuräjähdyksessä. Tähdet ja galaksit syntyivät sitten ajan myötä. Maailmankaikkeus on jatkuvassa muutoksessa. Tähtiä syntyy muodostaen galakseja ja tähtiä sammuu palaamalla jälleen alkutekijöiksi, hiukkasiksi, kaasuiksi ja molekyyleiksi. Alkuaineet eli kaiken peruspalikat pysyvät kuitenkin määrältään vakiona. Vain nämä peruspalikat ovat mahdollisesti ikuisia, mutta ei mikään niistä muodotunut suurempi kokonaisuus.

Teologiselta kannalta katsottuna maapallolla ei siis voi elää ikuisesti, vaikka ihminen solujen uusiutumisen myötä voisikin teoreettisesti elää ikuisesti. Jo sekin, että maa jäähtyy koko ajan tekee lopulta elämän täällä mahdottomaksi.

[Vieras]

Onko alkuräjähdyksettömäksi ajateltava prosessi milläkin tavalla ymmärrettävissä tulostensa valossa, antimateriaa mikäli sitä syntyi, mustia aukkoja jos niitä aukeni ? Onko sen 3 K:n taustasäteilyn säteilylähde noin suuntana todettavissa ? Ajatellaan vaikkapa kompassin 360 asteen skaalaa ? Miksei ne räjähdystuotteet levinneet tavanomaisen räjähdyspilven tapaan geometrisessa tasapainossa joka suuntaan, vaan onko illusorinen harha, että jossain päin on galaxin roikaleita, toisaalla sitten taas ei niin mitään, kun räjähdyksen sijasta olisi vain levinneet jutut kuin jokisen eväät ?

Ymmärryksen yritykset kun tuottavat enemmän uusia kysymyksiä.

Tuosta tulee mieleen, että lapsille tuo lähiavaruus, maa aurinko kuu ja planeetat, tarjoavat oivallisen lähtökohdan kolmiulotteisen geometrian myöhempää opiskelua varten, mukaansatempaavasti vaan kertomaan ja kysymään että mitä näkisit jos olisit kuussa ja katselisit maan suuntaan 24 h yhtä kyytiä....

[RaM]

Alkuräjähdys ei ollut samanlainen kuin meidän käsityksemme on räjähdyksestä. Kun meillä räjähtää vaikkapa pommi, niin sen voima suuntautuu kaikkialla ympärillä olevaan tilaan, jonka sen voima kykenee läpäisemään ja se levittää sekä hajoittaa matriaalia kaikkialta räjähdyspisteen ulkopuolelta. Se siis vaikuttaa muuallakin kuin vain räjähdyspisteessä.
Alkuräjähdyksessä tuo piste, singulariteetti, ei ole levinnyt minkäänlaiseen pisteen ulkopuoleiseen tilaan. Ei ole ollut tyhjää avaruutta johon singulariteetti olisi singonnut sisältämänsä aineen. Tuo singulariteettipiste alkoi räjähdyksenomaisesti laajenenmaan ja me sekä koko tuntemamme maailmankaikkeus olemme edelleen tuon singulariteetin sisällä. Se ei vain ole piste enää vaan laajentunut suunnattoman suureksi tilaksi - kosmokseksi. Sanoisin että kosmos on kuin poksahtanut popkorni sillä erotuksella, ettei kosmoksen tai alkujaan tuon spisteen ulkopuolella ole mitään. Siksi räjähdyksen keskipistettäkään ei ole sillä maailmankaikkeus on pelkkää laajentunutta keskipistettä - singulariteettia.

Tuosta seuraakin epätieteellinen paradoksi, joka ei tiedettä häiritse mutta minua häiritsee. Miten äärellinen maailmankaikkeus voi laajeta johonkin, mitä ei ole olemassa? Jos tilan ulkopuolella ei ole tilaa, niin miten mikään voi sinne laajeta?
Toinen asia joka minua häiritsee on tieteen käsitys kosmoksen muodosta ja siitä, miten alkuräjähdys avautui. Suunnattoman energian purkaustuessa tai oikeammin laajentuessa pisteestä suuremmaksi sen olettaisi kasvavan pallomaisena. Turpoavan kaikkiin suuntiin. Nyt tiede on jostain keksinyt oletuksia, joissa maailmankaikkeus on laakea ja joissain sen kuvataan auenneen suppilomaisesti ikäänkuin yhteen suuntaan räjähtäneenä. Jos mikään ei ole rajoittanut tai suunnannut energian purkautumista, niin miksi se on silti suuntautunut? Mikä olisi rajoittanut sen muotoutumista tai vaikuttanut siihen? Mitä järkeä on ylipäätään uskoa omituisenmalliseen ja äärelliseen maailmankaikkeuteen?

Tuon yli järjen käyvän mysteerin vuoksi olen koittanut pohdiskella tuota pysyvän tilan teorian mahdollisuutta. Siinä maailmankaikkeus on ikuinen ja ääretön.

[p]

Tuosta seuraakin epätieteellinen paradoksi, joka ei tiedettä häiritse mutta minua häiritsee. Miten äärellinen maailmankaikkeus voi laajeta johonkin, mitä ei ole olemassa? Jos tilan ulkopuolella ei ole tilaa, niin miten mikään voi sinne laajeta?

Ajattelisin, että se ei laajene "mihinkään", sillä rajaa ei ole. Tiheys sen kun vähenee.

Toinen asia joka minua häiritsee on tieteen käsitys kosmoksen muodosta ja siitä, miten alkuräjähdys avautui. Suunnattoman energian purkaustuessa tai oikeammin laajentuessa pisteestä suuremmaksi sen olettaisi kasvavan pallomaisena. Turpoavan kaikkiin suuntiin. Nyt tiede on jostain keksinyt oletuksia, joissa maailmankaikkeus on laakea ja joissain sen kuvataan auenneen suppilomaisesti ikäänkuin yhteen suuntaan räjähtäneenä. Jos mikään ei ole rajoittanut tai suunnannut energian purkautumista, niin miksi se on silti suuntautunut? Mikä olisi rajoittanut sen muotoutumista tai vaikuttanut siihen? Mitä järkeä on ylipäätään uskoa omituisenmalliseen ja äärelliseen maailmankaikkeuteen?

Pallo ei ole pallo ilman sen tilavuuden määrittävää rajaa.

Maailmankaikkeuden muodosta puhuttaessa ei tarkoiteta sen kolmiulotteista muotoa, vaan aika-avaruuden geometriaa missä massatiheys on yksi määrittelevä tekijä. Tämä "muoto" on mitattu ja laskettu esimerkiksi tuon WMAP mikroaaltotaustan avulla. Gravitaatio taivuttaa aika-avaruutta, joten mitatun kolmion kulmien summa määräytyy tämän mukaisesti.

Kuvassa ylimpänä kolmion kulmien summa enemmän kuin 180 astetta, keskellä vähemmän ja alhaalla 180.Tämän kolmion ominaisuuksien mukaan maailmankaikkeuden muoto määritellään. Muistetaan jälleen kerran ettei kyse ole kolmiulotteisesta muodosta eikä alkuräjähdyksen suuntautumisesta. ;-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... iverse.jpg

Tuon yli järjen käyvän mysteerin vuoksi olen koittanut pohdiskella tuota pysyvän tilan teorian mahdollisuutta. Siinä maailmankaikkeus on ikuinen ja ääretön.

Eikös tuokin tuo mukanaan ongelmia, sillä ymmärtääkseni ääretön ei voisi esimerkiksi laajentua. Tiheyden väheneminen vaatisi laajentumista.

[PoterO]

Onko sen 3 K:n taustasäteilyn säteilylähde noin suuntana todettavissa ? Ajatellaan vaikkapa kompassin 360 asteen skaalaa ? Miksei ne räjähdystuotteet levinneet tavanomaisen räjähdyspilven tapaan geometrisessa tasapainossa joka suuntaan, vaan onko illusorinen harha, että jossain päin on galaxin roikaleita, toisaalla sitten taas ei niin mitään, kun räjähdyksen sijasta olisi vain levinneet jutut kuin jokisen eväät ?

Tähystyspisteestä katsellen säteily tulee joka suunnalta; havainnoimisalue on siis pallomainen.

Havaintojen perustella sitä "rojua" on merkittävän tasaisesti aivan joka puolella.

[RaM]

Tähän aluksi RaM kysyy, Enqvist vastaa:

Kun nähdäkseni ihmisellä ei ole minkäälaisia kykyjä nähdä
maailmankaikkeudelle asetettuja rajoja ja kaikkia tähtiä ja planeettoja,
joita siellä oletetaan olevan, niin millä perusteella esimerkiksi olemassa
olevan aineen suhde tilavuuteen on voitu määritellä? Jonkin havaittavissa
olevan otoksen keskiarvollako?

Kyllä, puhumme havaittavan aineen keskimääräisestä tiheydestä.

Jos alkuräjähdysteoriaa ei oteta lähtökohdaksi, niin mistä voidaan todeta,
että maailmankaikkeutemme on rajallinen eikä ääretön (jolloin sen sisältämän
aineen tiheyttäkään ei voi laskea)?

Jos kieltäydymme uskomasta havaintoja, emme tietenkään voi päätellä mitään.

Mistä voimme olla varmoja siitä, ettei kaikkeuden eräänlaiset tasot alkaen
kvarkeista, niistä atomeihin, niistä aurinkokuntaan, siitä galaksiin ja
viimeisenä (oletuksen mukaan) galaksien muodostamaan tunnettuun rajalliseen
maailmankaikkeuteen voisi jatkua vieläkin suurempiin kokonaisuuksiin. Jospa
meidän tuntemamme maailmankaikkeuskin on vain eräänlainen jättimäinen
galaksien tapainen ainekeskittymä vieläkin suuremmassa maailmankaikkeudessa?

Gravitaatiolaki määrää, missä kokoskaalassa rakenteet muodostuvat. On tietenkin mahdollista, että se avaruuden osa, josta meillä tällä hetkellä on tietoa, ei ole edustava otos maailmankaikkeudesta kokonaisuudessaan.

Maailmankaikkeutemme on siis yleisen käsityksen mukaan rajallinen. Sitä mitä siellä on tutkimuskykymme ulkopuolella, emme tiedä. Havaintojen perusteella tiede kuitenkin käsittää sen rajalliseksi alueeksi.

Kosmoksen tilan ja aineen suhde on laskettu siten, että mikäli kaikki aine olisi kooltaan tiiliskivinä, niitä olisi miljoonan kilometrin välein. Koska avaruus on noin harvaa, niin se jäähtyykin hyvin hitaasti. Laskennallisesti alle asteen miljardisosan vuodessa, mutta tuota kehitystä ei kyetä lyhyen aikavälin ja olemassa olevan välineistön puolesta mittaamaan. Eli oikeasti havainnoimaan.


Alkuräjähdys ei myöskään ole mielestäni varsinaisesti 'levittänyt rojua' . Se on pelkkää kokkareeksi mennyttä alkuräjähdystä joka on laajentunut mutta ei levinnyt 'ympäriinsä'. Pällistelemme alkuräjähdystä sen sisältä päin. Alkuräjähdyksen ulkopuolelle ei voi levitä mitään.

Äärettömän ikuisen maailmankaikkeuden en ajattele laajenevan, vaan ainoastaan ympärillämme olevien galaksien liikkuvan. Hieman kuin muoviankat valtameressä.