Danielin profetia ja historiallisuus

[Vieras]

Danielin profetiaa suositellaan usein vasta-alkaville JT:lle, sillä se taitaa olla historiallisesti Raamatun tarkimmasta päästä. Istarin porttikin on otettu kuvitukseen mukaan (taitaa olla Berliinissä se alkuperäinen nähtävillä). Danielissa on myös jännitystä: leijonan luola, salaperäinen kirjoittava käsi... merkillinen koodikirjoitus...

Kuinka historiallinen se itse asiassa on? Nebukadnessar taitaa olla päässyt maallisenkin historianlehdille.

Usein ihmettelen, että Raamattu torjutaan, vaikka siinä on historiallista todellisuutta osittain. Miten selvittää, kuinka fakta ja fiktio vaihetelevat? Nebukadnessar taitaa painia todenmukaisuudellaan eri sarjassa kuin esim. Nooan arkki. Maailman alussa lienee silti joku vedenpaisumus ollut, kun on niin paljon niitä vedenpaisumuskertomuksia kuten Gilgames-eepoksessa.

JT:t eivät pohdi, miten Raamatun kirjoitukset ovat rakentuneet ja syntyneet, vaan ajattelevat kaiken tekstin olevan tasaveroista ilmoitusta. Raamattuahan voi ilmeisesti tukia pelkästään historiallisesta intressistä? Kaikki ei ole myyttiä tai "satua"? Vai miten?

[Markku Meilo]

Kuinka historiallinen se itse asiassa on? Nebukadnessar taitaa olla päässyt maallisenkin historianlehdille.

Danielinkirjan epätäsmällisyydet ja virheet Babylonin hallinnon ja Nebun suhteen antavat hyvän syyn luottaa myöhäisempään kirjoitusajankohtaan kuin Vt-seuran hellimään. Nebun historiallisuutta ei kai kukaan tolkuissaan oleva kiistä, mutta esimerkiksi Danielinkirjan maininta Nebun seitsenvuotisesta saikusta on eräs näistä virheistä. Asiaa epäilevä voi yrittää sijoittaa Nebun saikun Raamatun ja historian osoittamaan Nebun hallintohistoriaan. Samalla tulee pitää mielessä, että Danielinkirjan mukaan Nebu palasi vallan kahvaan, joten juuri ennen kuolemaa sijoittuva vajaan 7 vuoden jakso ei kelpaa.

Usein ihmettelen, että Raamattu torjutaan, vaikka siinä on historiallista todellisuutta osittain.

Mitä kukin tarkoittaa torjumisella, ainakaan minä en torju Raamattua, olen siitä kiinnostunut. Tosin olen eri mieltä niiden kanssa, jotka esittävät Raamatun olevan erehtymätöntä jumalan sanaa.

[PoterO]

Yksinään Raamattu on huono todiste tapahtumien historiallisuudesta, joten ilman muita todisteita epäily on aivan perusteltua. Muiden todisteiden perusteella jotkut Raamatussa esitetyt tapahtumat ovat historiallisesti tarkkoja. Monien tapahtumien on havaittu perustuvan historiallisiin tapahtumiin, mutta ovat epätarkkoja esim. ajankohdan suhteen. Jotkut tapahtumat taas ovat ristiriidassa todisteiden kanssa, joten kertomuksia on syytä pitää epäluotettavina. Loput kertomuksista taas ovat sellaisia, ettei niiden vahvistaminen ole edes oikeastaan mahdollista. Yleensä ottaen Vanhan Testamentin historiallinen tarkuus paranee loppua kohden, mikä on luonnollista kirjojen kaanonisoinnin ajankohdan suhteen.

Raamatun vedenpaisumuskertomus on lainattu melkein suoraan Gilgamesh eppoksesta, joten kulttuurilainauksella yhdestä kertomuksesta on tullut useampia. Tulvia taas esiintyy jokaisella maailmankolkalla. Nykymittapuun mukaan paikalliset tulvat saattoivat vaikuttaa kokonaiseen kulttuuriin, joten jo pelkästään kertomusten pohjalta maailmanlaajuinen vedenpaisumus olisi epäuskottava. Paikallisista tulvista on monia todisteita, mutta maailmanlaajuista katastrofia vastaan on lukemattomia todisteita.

[Vieras]

Jeesus on ollut historiallinen henkilö ja taitaa olla Pontius Pilatus ja keisari Augustuskin.

Jotain merkittävää näiden alueilla kai sitten tapahtui, kun kristinuskokin sai tapahtumien jälkeen uutta vauhtia levitäkseen Roomaan, jossa kristityt olivat alkuun vainottuja. Olen käynyt Roomassa katakombeissa ja nähnyt siellä noita kalankuvia, joka oli kristittyjen salainen merkki. Keisari Konstatinus kääntyi kristinuskoon, joka tuli sitten lailliseksi uskonnoksi. Jeesus ilmeisesti oli, mutta oliko Jumalan poika vai esimerkiksi kansankiihottaja, kuten jotkut ovat esittäneet?

Olen historiasta ja kirkkohistoriasta kiiinnostunut, koska sen avulla asiaa voi ymmärtää toisin kuin JT:llä, jotka kummallisesti katsovat jotenkin edustavansa alkukristillisyyttä. Ikään kuin alkukristillisyyden ja JT:n esiinnousun välillä ei olisi tapahtunut mitään. Käsitän sen niin, että todistajat tarkastelevat Raamattua bifurkaatiopisteestä käsin, eli eräänlaisesta katkoskohdasta.

JT:llä historiallisuus katsotaan Raamatun oikeellisuuden osoitukseksi samoin kuin sen sisältämät (luonnon)tieteellisetkin seikat. Raamatun yhdenmukaisuudesta ja ristiriitaisuudesta myös keskustellaan. JT:t näkevät sen johdonmukaisena ilmoituksena, mutta itse ajattelen, että se on historiassa koostunut ja kanonisoitu jossakin vaiheessa. Nuo Qumranin kirjakääröjen löydöt kiehtoivat minua lukioaikoina.

Onko esim. tuo Danielin profetia "väritettyä" historiaa ja mistä kumpuavat kertomukset Raamatun henkilöiden ympärille?

[Markku Meilo]

Jotain merkittävää näiden alueilla kai sitten tapahtui, kun kristinuskokin sai tapahtumien jälkeen uutta vauhtia levitäkseen Roomaan, jossa kristityt olivat alkuun vainottuja.

Jeesusliikkeen leviämisen merkittävin henkilötekijä oli Paavali, hän sai liikkeen laajeneman tavalla, jossa unohdettiin ettei Jeesus pitänyt paluulupaustaan. Tuo paluuodotus jatkuu edelleen, paitsi esimerkiksi jehovantodistajilla, joille Jeesus on palannut toistaiseksi jo kahdesti.

[Vieras]

Raamatussa on myös profetioitu. Osoittako jäljempi, myöhempi historia profetioiden toteutumista, kuten esitetään? Tuo Jeesuksen paluu on eräs profetia. Nykypäivää koskevaa JT-profetiaa lienevät nuo maanjäristykset. Seismologit tosin taitavat olla sitä mieltä, että mannerlaatat aina välillä vain liikkuvat. Erään vanhimman mieliprofetia kentällä oli se, että ihmisistä tulee lopun aikana tietynlaisia ja hän aina kysiy, että eivätkö ihmiset nykyään ole sellaisia (pöyhkeityä, suuriluuloisia, vanhemmilleen tottelemattomia ym.).

Profetia linee hyvä pelottelun keino, sillä esim. tuo lopun ajan (ihmiskunnan historian päättyminen) tunnusmerkistö saa aikaan "pian" koittavan Harmagedonin pelon.

Kysymykset nyt poukkoilevat, mutta yritän pysyä historiallisuuden aihepiirissä.

[PoterO]

Raamatussa on myös profetioitu. Osoittako jäljempi, myöhempi historia profetioiden toteutumista, kuten esitetään? Tuo Jeesuksen paluu on eräs profetia. Nykypäivää koskevaa JT-profetiaa lienevät nuo maanjäristykset. Seismologit tosin taitavat olla sitä mieltä, että mannerlaatat aina välillä vain liikkuvat. Erään vanhimman mieliprofetia kentällä oli se, että ihmisistä tulee lopun aikana tietynlaisia ja hän aina kysiy, että eivätkö ihmiset nykyään ole sellaisia (pöyhkeityä, suuriluuloisia, vanhemmilleen tottelemattomia ym.).

Profetia linee hyvä pelottelun keino, sillä esim. tuo lopun ajan (ihmiskunnan historian päättyminen) tunnusmerkistö saa aikaan "pian" koittavan Harmagedonin pelon.

Kysymykset nyt poukkoilevat, mutta yritän pysyä historiallisuuden aihepiirissä.

Profetioiden tulisi olla todistettavasti lausuttu ennen niiden tapahtumista ja esitetty yksilöidysti, muuten ne eivät ole uskottavia. Väitettyjen profeetallisten tapahtumien jälkeen joidenkin kryptisten viestien tulkitseminen ei ole uskottavaa. Esimerkiksi lähes kaikki Vt-seuran Danielin tulkinnat on sovitettu tiettyihin tapahtumiin jälkikäteen. Niiltä osin joilta väitetyt profetiat eivät olleet täyttyneet ovatkin sitten vaihdelleet jatkuvasti. Nykyajan kunkut ovat olleet mitä milloinkin.

[RaM]

Daniel oli raamatun mukaan mielenkiintoinen mies. Babylonian noitaosaston johtaja, poppamiesten pomo ja unien selittäjä - silti Jahwen mielitty. Äijä jolla vt-seuran mukaan silmät, kädet ja pää toimi vielä yli 100 vuotiaana niin hyvin, että kykeni kirjoittelemaan. Muut olivat yleensä jo puolivälissä sataa kuukahtaneet eikä nykyäänkään löydä yli 100 vuotiaita, joiden kädet eivät vapisisi niin ettei kynä pysy kädessä tai silmät ole puoliksi jo sokeutuneet.

[Vieras]

Pohjoisen ja etelän kuninkaatkin taisivat tulkinnaltaan muuttua, kun Neuvostoliitto hajosi?

[Jaakko Ahvenainen]

Pohjoisen ja etelän kuninkaatkin taisivat tulkinnaltaan muuttua, kun Neuvostoliitto hajosi?

Lähdetään nyt kuitenkin Aleksanteri Suuren kuolemasta ja hänen hajonneesta valtakunnastaan, jolloin Syyriaa, mikä on pohjoiseen Jerusalemista hallitsivat seleukidit ja etelää, mikä tarkoittaa Egyptiä, ptolemaiokset. Nämä kumpikin suku kävivät kiivasta taistelua keskenään palestiinan omistuksesta, kunnen Juudas Makkabilainen kukisti seukideihin kuuluvan Antiokos IV Epifaneen 164 eaa, mihin Danielin kirja sitten päättyykin.

Hyvinkin on historiallinen tämä Daniel, jos sitä tarkastelee tästä näkökulmasta.
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... p=140#p140

Seuraavaksi voisimme tarkastella tätä "ilmeistä" vuotta 1918, mitä silloin tapahtuikaan, paitsi taivaallinen yllätysratsia, joka kestänee edelleen?

[Markku Meilo]

Profetioiden tulisi olla todistettavasti lausuttu ennen niiden tapahtumista ja esitetty yksilöidysti, muuten ne eivät ole uskottavia.

Samoin esimerkiksi jos profetian täyttäjänä on henkilö tai se muuten liittyy henkilöön, niin on osoitettava ettei henkilö ole ollut tietoinen profetiasta. Esimerkiksi Raamatun Jeesusta ajatellen koko ennustelu menettää merkityksensä, koska kuka tahansa saattoi heittäytyä odotetun henkilön rooliin. Tällaista opportunismia kutsutaan itsensä toteuttavaksi ennustukseksi. Ja juuri tästä syystä ennustajaeukkojen jorinat "osuvat oikeaan".

[Markku Meilo]

Pohjoisen ja etelän kuninkaatkin taisivat tulkinnaltaan muuttua, kun Neuvostoliitto hajosi?

Ne muuttuivat jo sitä ennen, Russelille Pohjankunkku oli "eurooppalaiset rosvovaltiot", joilta mantteli laitettiin Neukkulan harteille. Nyt Vt-lyyrikot ovat nk. huuli pyöreänä ja huhut vellovat, ehdokkaana ovat tietty islamistit, mikäs sen kätevämpää kun selitellä asioita tilanteen mukaan aina jälkikäteen.

[Vieras]

Siinä on ihmisellä mahdollisuus sivistyä ja kasvaa henkisesti jos ymmärtää Raamattua monipuolisesti.

On ihmistyyppi, jonka mielestä Raamattu on tehty hänelle, hän tietää sanoa siitä sellaista johon toisten tulee uskoa ja totella häntä.

Raamatussa on kuulema jopa tuhansittain virheitä, joita on luetteloitu. Yksi oli se Jeesuksen syntymän ajankohdasta kertova, jossa, olivatko ne Kyrenius-maaherra ja Pilatuksen pilatus vai pontiusko se oli vai ketkä, vaikuttivat muka tuolloin, kun historioitsijat sanovat että kun toinen lopetti niin alkoi 4-vuotinenko väliaika se oli kunnes taas toinen aloitti.

Iranissa on omia historiatietoja nebukadnesarista ym:sta, jotka on tietysti ensin luettava, sitten verrattava Raamattuun, ja sitten mahdollinen eroavaisuus aiheuttaa lisätutkimuksia, jos asia kiinnostaa.

Urheitahan ne kanaanilaiset ovat varmastikin olleet sodissaan pienenä kansana isompiensa puristuksessa, mutta eiköhän olisi kansakunta isommalla tontilla jos ihan jumala olisi sotavoimien ylipäällikkönä toiminut.

[Markku Meilo]

Seuraavaksi voisimme tarkastella tätä "ilmeistä" vuotta 1918, mitä silloin tapahtuikaan, paitsi taivaallinen yllätysratsia, joka kestänee edelleen?

Vuonna 1918 temmottiin kuolleita pyhiä ylöspäin, jotka palautettiin 2007. 1918 tuhoutuivat kaikki uskonnot, 1920 luhistuivat maalliset hallitukset ja 1925 alkoi siionistinen hallinto ja uusi maailma, vai miten se todellisuudessa menikään?

[Markku Meilo]

Urheitahan ne kanaanilaiset ovat varmastikin olleet sodissaan pienenä kansana isompiensa puristuksessa...

Oma urheussankarini olivat amalekilaiset, jotka Raamatun mukaan hävitettiin sukupuuttoon kolme kertaa.

...mutta eiköhän olisi kansakunta isommalla tontilla jos ihan jumala olisi sotavoimien ylipäällikkönä toiminut.

Nykyään tonttiasia tuntuu olevan USA:n käsissä, joka hoitaa läänitystä jumalan puolesta.