Kaikille kielille ja kansoille tai ei sittenkään

[Vieras]

-" väkivaltaa, verenvuodatusta ja sukupuolista moraalittomuutta "

Onko ihmisluonnon niissä piirteissä, jotka ilmenevät noina kolmena muotona, todistettavasti tapahtunut muutosta ?-

Kyllä on.
Lapsiporno on aika törkeää.
Taatusti pahempaa kuin Sodoman ja Gomorran aikoihin:pahenee vaan lisää.

Ihmisiä tapetaan jotta saadaan varakkaille ihmisille elimiä on myös uusi ilmiö.Pahempaan suuntaan menee ihmisten moraali.

Myönteistä"evoluutiota" ei ole siinä nähtävissä, vain rappeutumista.

Valtamerien ja juomavesistöjen saastuttaminen on huippuluokkaa suuruudessaan.
En vertaisi hankeen kusemiseen.
Väkivalta luontoa kohtaan kaventaa ihmisen omia elinmahdollisuuksia.

[Vieras]

" Lapsiporno on aika törkeää "
Vanhan testamentin aikaan sitä ei pystytty tuottamaan, voi ehkä olla vaikea uskoa, mutta elokuvakamarakin on oikeastaan aika uusi keksintö.

" Ihmisiä tapetaan jotta saadaan varakkaille ihmisille elimiä "
-Jos tuommoista sitten on tapahtunut, niin siinä on edes muu hyötynäkohta kuin paljas huvittelu. Vanhan testamentin aikaan ihnmisiä myös kidutettiin pelkästään mielihyvän saamiseksi (sadismi) " Myönteistä"evoluutiota" ei ole siinä nähtävissä, vain rappeutumista. "
Mitä oikeastaan tarkoitetaan rappeutumisella, ja miten se perustellaan ? Ihmisen evoluutio on mahdollistanut tulevien uhkien varteenottamisen ja käytännössä myös eri eläinlajien pelastamsien.

" Valtamerien ja juomavesistöjen saastuttaminen "
Tässä ei ole kysymys ihmisluonnon uuusista piirteistä, vaan uusien keksintöjen vaikutuksista. Myös vanhan testamentin aikaan ihminen teki keksintöjä ja aikaansai seurauksia.
Toki saasta on ikävää ja niin sitä vastaan toimitaankin.

[Markku Meilo]

Tämmöinen hämmästyttävän surkea asiaintila ennustettiin jo parituhatta vuotta sitten.
2.Tim. 3:1-5
sekä Ilmestys 11:18---tuskin ensimmäisellä vuosisadalla osattiin ihmisjärjellä kuvitellakaan, kuinka pahaksi maapallon vesistöt ja metsät ja hengitysilma muuttuvatkaan ihmiskunnan ahneuden takia... :((

Olisi kiva nähdä peruste millä perusteella joku viitsii esittää noiden tekstien viitaavan oleellisesti pitemmälle kuin ajanlaskumme alun ensimmäisen vuosisadan lopun tienoille?

[Vieras]

ilmestyskirja 11 luku
18 Mutta kansakunnat vihastuivat, ja tuli sinun oma vihastuksesi sekä määräaika
tuomita kuolleet ja antaa palkka orjillesi, profeetoille, ja pyhille ja nimeäsi pelkääville, pienille ja suurille,
ja saattaa turmioon ne, jotka turmelevat maata.”
Ilmestyskirja kertoo "Lopun ajan" tapahtumista, kuolleitten tuomitsemisesta ja kuinka turmio kohtaa niitä jotka
"turmelevat maata."
Maapallon turmelu on saavuttanut huippulukemat..
Eikös Ilmestyskirja enää kuulukaan "lopun ajan" profetioihin" ?
Minusta se kuvailee hyvin viime aikojen tapahtumia....
"re"

[Markku Meilo]

Minusta se kuvailee hyvin viime aikojen tapahtumia....
"re"

Lue Ilmestyksen ensimmäinen ja toiseksi viimeinen jae ajatuksella ja kerro mihin Jeesuksen pian/nopeasti tuleminen viittaa?

A) Jeesuksen lupaamaan paluuseen, joka paluu Raamatun mukaan piti tapahtuman vielä joidenkin Jeesuksen seuraajien eläessä?

B) Vt-seuran ensimmäiseen jeesuspaluuseen vuonna 1874?

C) Vt-seuran seuraavaan jeesuspaluuseen 1914?

D) Johonkin muuhun tulemiseen, joten mihin ja millä perusteella?

[Aaron Hannu]

Itse näen asian toisin niin kauan kunnes joku osoittaa UT:n yhdenkin viittauksen, joka tähtää oleellisesti kauemmaksi kuin Jeesuksen aikalaisilleen lupaamaan valtakuntaan. Olen asiaa oikein kysellyt kavereilta, mutta kellään ei ole tullut mieleen mitään UT:n viitettä ajallemme.

Ihmisen henkinen ja tiedollinen kehitys olisi ollut merkittävästi ripeämpää ilman kirkkon puuhastelua, joka perustui nimenomaan Raamattun maailmankuvaan.

Tämä viitteellisyys tulevaisuuteen ei ole minun keksintöni vaan on runsaasti tulkintoja erilaisista selitysyrityksistä Raamatun symboliikasta eikä ne tule pelkästään Raamatusta (niitä on muissakin kulttuureissa) - itse en sitoisi sitä niinkään aikaan - vaan Johanneksen Ilmestys syntyi hänen näystä - onko se Johanneksen alitajuntainen kokemus hänen yrityksestään visioida tulevaisuutta? Ehkä/ ehkä ei - riippuen siitä kenen kaveriporukassa on. Asiassa tietenkin kannattaa uskoa itseä, mutta oppimismielessä kannattaa kuunnella muitakin kuin kavereitaan - tuosta lopusta olen sitä mieltä, että kehitys olisi ollut ehkä nopampaa jos se olisi perustunut vapaisiin tulkintoihin Raamatusta eikä Kirkon omimaan monopiliasemaan Raamatusta - toisinajattelijoitahan on aina sorrettu valtaapitävien taholta jos se on koettu uhkana. Kommunistit pitivät Jeesusta kommunistina, vapaustaistelijat niinikää vapaustaistelijana, avaruususkovaiset pitävät Jeesusta avaruusoliona, ateistit huuhaana, kaikilla ei ole hänestä edes käsitystä - itse pidän häntä historiallisena henkilönä, jolla oli paljon viisaita ajatuksia ja jonka tekoja on vääristelty tai ne voitaisiin nähdä symbolisessa merkityksessä.

[Markku Meilo]

Tämä viitteellisyys tulevaisuuteen ei ole minun keksintöni...

Tämä perusteiden kysyminen ei myöskään ole keksintöni, mutta pidän sitä hyvänä lähestymistapana.

...vaan on runsaasti tulkintoja erilaisista selitysyrityksistä Raamatun symboliikasta...

Minä odottelen ihan yksinkertaista asiaa, näytettä pitkälle tulevaisuuteen viittaavasta Raamatun tekstistä. Ei varmaan kohtuuton odotus?

Johanneksen Ilmestys...

Mitä ajattelet ekan jakeen sekä viimeistä edellisen jakeen pikaisen paluun lupauksesta?

...mutta oppimismielessä kannattaa kuunnella muitakin kuin kavereitaan...

Toki, toki, odottelenkin edelleen asiaa markkinoivan perusteluja.

...tuosta lopusta olen sitä mieltä, että kehitys olisi ollut ehkä nopampaa...

Mennyttä on paha mennä enää muuttamaan.

Kommunistit pitivät Jeesusta kommunistina...

Edetään nyt Raamatun tekstistä, joka viittaa vaikka 1000-luvulle tai siitä eteenpäin aikaamme.

[Vieras]

Vieras joka otti ilmestyskirjan puheeksi:

Montako selityskirjaa lahko on kirjoittanut ilmestyksestä ?
Montako kertaa lahko on ottanut opikseen jouduttuaan poistamaan käytöstä edeltävän ilmestyksen selityksen ?
Montako jt:aa on siirtynyt tuonpuoleiseen opittuaan vannomaan totuudeksi tuolloin voimassa olleen lahkon ilmestys-selitysteoksen, joka siis on sen jälkeen poistettu totuuksien joukosta ?

Montako kristittyä meikäläinen tuntee jotka eivät hartaudenharjoituksiinsa ole tarvinneet yhtään lahkon ilmestys-selitystä ?
Montako tuonpuoleiseen siirtynyttä heissä on, jotka eivät tuolloin myöskään vannoneet totuudeksi sellaista ilmestys-selitystä, joka on myöhemmin yritetty hävetä pois tietoisuudesta (lahkon piirissä) ?

[Markku Meilo]

Montako selityskirjaa lahko on kirjoittanut ilmestyksestä ?

Kultti esiintyy Raamatun jumalan viestintäkanavana, jolloin yhden luulisi riittävän.

Montako kertaa lahko on ottanut opikseen jouduttuaan poistamaan käytöstä edeltävän ilmestyksen selityksen ?

Ei heti tule mieleen yhtään muutakaan mokaa, josta ko. kultti olisi ottanut opikseen, pääsääntöisesti kultti syyttelee jäsenistöä mokistaan.

Montako jt:aa on siirtynyt tuonpuoleiseen opittuaan vannomaan totuudeksi tuolloin voimassa olleen lahkon ilmestys-selitysteoksen, joka siis on sen jälkeen poistettu totuuksien joukosta ?

Uskallan väittää, ettei lukua kannata laskeskella, koska sama meno jatkuu pitkälle tulevaisuuteen, eikä todistajapiireissä kukaan elä oleellisesti muuta väestöä pitempään.

[Vieras]

Ilmestysselityskirjojen merkitys lahkolle on ilmeisesti toisaalta pelon luominen siihen isoon katraaseen joka voisi jäädä rapsuttelemaan leijonien korvallisia sekä toisaalta palvella työkaluna rakkauspommituksessa, joka on lahkon värväystoimintamuoto.

Sinänsä viisaat ihmiset, joilla on hyvätkin tiedot historiasta ja kelpo yleissivistys, eivät useinkaan tunne Raamattua. Tuolloin tuo (kuten kaikki lahkon kirjat) otetaan esille reunahuomautuksin, että luterilainen kirkko ei tätä tiedä, luterilainen kirkko on tässä väärässä... (Italiassa ja muissa vahvasti katolisissa maissa pätee edellinen siten että "luterilainen" muutetaan "katoliseksi").

Pelko sitten on useinkin organisaatioissa väline tottelemiseen, silloin kun tottelemista saattaisi jostain syystä epäillä. Kristillisyyteen ero on siinä, että kristillisyyteen astutaan uskoon tulemisen kautta, tällöin motiivina kristittynä olemiseen ei pelko ole tarpeen. Eihän Jeesuksen lupaaman taivastoivon edellytyksenä edes ole kirkon jäsenyys.

[Markku Meilo]

Ilmestysselityskirjojen merkitys lahkolle on ilmeisesti toisaalta pelon luominen siihen isoon katraaseen joka voisi jäädä rapsuttelemaan leijonien korvallisia sekä toisaalta palvella työkaluna rakkauspommituksessa, joka on lahkon värväystoimintamuoto.

Selittelyn merkitys tai tarve pohjaa myös siihen Vt-asenteeseen, että todistajuus perustuu järkisyihin ja perusteltuun absoluuttiseen totuuteen. Usein hehkutetaan tilannetta, joissa henkilö on kääntynyt todistajaksi osin sen takia, että aiemman seurakunnan toimihenkiklö ei ole "kyennyt vastaamaan esitettyihin kysymyksiin". Voi kun tällaiset henkilöt tajuaisivat että todellisuudessa todistajat kieltäytyvät vastaamasta heille esitettyihin kriittisiin kysymyksiin.

[Aaron Hannu]

Mitä ajattelet ekan jakeen sekä viimeistä edellisen jakeen pikaisen paluun lupauksesta?

Virheellinen tieto, koska se perustui puhtaasti uskomuksellisin, tietoisuustasoa vastaaviin odotteisiin. Ihmiset, jotka sokeasti uskoivat niihin olivat jopa tietoisuutasoltan vielä alempana kuin joita he kuvittelivat seuraavansa. Kun kiihkomielinen kristillisyys levisi ja muuttui sortavaksi hallinnoksi "vääräuskoisia" kohtaan, joista jotkut olivat tietoisuustasoltaan korkeammalla tasolla, mutta vähemmistönä aina kuten valistuneet ylensäkin esim.
http://jumalasuomi.tripod.com/hypatia.htm.
Sellaiset valistuneet nähtiin luopioina, joka pitemmälle mentäessä on johtanut ns valstusaikaan, joka sekään ei ole tuonut sitä vapautusta jos ajattelemme 1900 - lukua yleensä. Kuitenkin olen sitä mieltä, että vasta nyt jälkikristillisellä ajalla tietoisuustaso on sellaista, että useimmat pystyvät tervettä arvostelukykyä käyttämällä mitattaamaan kristillisyyden saavutuksia ilman, että heidät leimataan tai teilataan - nykyään ilmapiiri on niin paljon henkisessäkin kehityksessä glopaalisoitunut, että näemme myös muissa kulttuureissa sellaista, joka saa ihmiset yleensäkin olemaan suvaitsevaisempia - päinvastainen kehitys ja suvaitsemattomuus on kyllä yhä voimakas tekuijä niillä alueilla ja niissä piireissä jossa syvä uskonnollimielinen fanaattisuus elää. Tietenkin kristilliset fanaatikot ja asiaan perehtymättömät estivät tavallaan vieläkin "antikristusta" ja heillä on siitä erilaisia teorioita "pahuuden ruumiillistumana".
Itse näkisin asian kuitenkin päinvastaisena ja valmiimpana suvaitsemmalle ajattelutavalle tai jopa terveellisenä luopumisena uskomuksista.

[Markku Meilo]

Virheellinen tieto, koska se perustui puhtaasti uskomuksellisin, tietoisuustasoa vastaaviin odotteisiin.

Tieto perustui Jeesuksen lupaukseen, tietoisuustasolla ei Jeesukseen uskomisen kanssa mitään oleellista tekemistä. Nuo jakeet osoittavat Ilmestyskirjan olevan yritys ylläpitää luottamusta jo lähinnä epätoivoisessa tilanteessa. Samalla nuo kaksi jaetta ovat oiva esimerkki siitä seinästä (2. Jaskan ohella) johon UT:n jutut törmää ajallisesti.

Ihmiset, jotka sokeasti uskoivat niihin olivat jopa tietoisuutasoltan vielä alempana kuin joita he kuvittelivat seuraavansa.

Edelleen on kateissa raamatunjakeet, jotka viittaisivat yhtään pitemmälle kuin ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan lopun tienoilla tekohengitettyyn uskoon Jeesuksen lupauksen pikaisesta täyttymisestä. Jatkuva viittailu tietoisuustasoon, menneisiin tapahtumiin sekä niiden tulkinta ei voi muuttaa Raamatun tekstisisältöä, ei vaikka samaa ajatusta toistaisi kuinka usein.

[RaM]

Kristillisyyteen ero on siinä, että kristillisyyteen astutaan uskoon tulemisen kautta, tällöin motiivina kristittynä olemiseen ei pelko ole tarpeen. Eihän Jeesuksen lupaaman taivastoivon edellytyksenä edes ole kirkon jäsenyys.

Tuo näkemys 'kristillisyyteen astumisesta' voi olla aivan oikea ja totuuden mukainenkin, mutta mielestäni täysin pimeää teologiaa. Yhtä sairas maailma kuin jehovantodistajuus. Jos ensin pitää omata usko ja vasta sen jälkeen tulee tieto ja ymmärrys, ollaan niin pimeässä keskiaikaisessa ajatusmaailmassa kuin vain voi. Tuollainen maailma ei kasvata ihmiskunnan tietoisuutta ja henkisyyttä vaan estää sitä mitä pahimmalla tavalla. Se altistaa ihmiset ikuiseen tyhmyyteen ja uskonnollisten auktoriteettien palvontaan.
Mitä Jeesuksen jäsennyysvaatimuksiin tulee, niin jonkilainen jäsennyysvaatimus siinä selvästi on sisällä.
Ainakin Paavalin mukaan:
12:27 Mutta te olette Kristuksen ruumis ja kukin osaltanne hänen jäseniänsä.
5:29 Sillä eihän kukaan koskaan ole vihannut omaa lihaansa, vaan hän ravitsee ja vaalii sitä, niinkuin Kristuskin seurakuntaa,
5:30 sillä me olemme hänen ruumiinsa jäseniä.

Mitä mainintaan pelkäämisestä tulee, niin sekin on liberaaliluterilaista saivartelua jolla ei ole mitään tekemistä raamatun opetusten kanssa.

Sori tämä teologinen palautteeni.

[Vieras]

" Jos ensin pitää omata usko ja vasta sen jälkeen tulee tieto ja ymmärrys "
Niinpä. noin maallikkona voisi ajatella kysymyksessä olevan lupaus, joka pätee niin tyhmälle kuin ristillä roikkuvallekin.

Jos tuo oli pelastuslupaus, niin sitten kuitenkin niitä opetuslapsia tuli Jeesus opettaneeksi, liekö hengellistä nälkää poteville vai kelle.

" Mitä mainintaan pelkäämisestä tulee " Sehän on lahkossa elävää totuutta. nettiarkistoista löytyy kirjoituksia henkilöiltä kuten että kotiin tultua ei jaksanut muuta kuin käydä sohvalle ja pelätä maailmanlopun alkua.