kosmologin kuva elämästä

[Vieras]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/step ... 59222.html
Arvostettu fyysikko ja kosmologi kertoo mielipiteensä.
jääpi kauniit paratiisikuvat siis kakkoseksi...
Aika karua ....

[Jaakko Ahvenainen]

Ihmisillä on aina ollut erilaisia näkemyksiä siitä, mitä heille tapahtuu kuolemansa jälkeen. Vanhempieni mielipide oli: "Mihin puu kaatuu, siihen se maatuu". Antoivat kuitenkin kumpikin tuhkata itsensä. Mikäli taas minulta kysytään, vastaan pilke silmäkulmassa: "Jää nähtäväksi".

[Natsku]

Olen Hawkingin kanssa samaa mieltä. Ihan höpöjä tuollaiset kuolemanjälkeisen elämän kuvittelut.

[Vieraas]

Olen Hawkingin kanssa samaa mieltä. Ihan höpöjä tuollaiset kuolemanjälkeisen elämän kuvittelut.

Eipä näille kuolemaa koskeville muinaisten paimentolaiskansojen kansantarinoille voi sellaisenaan tulevaisuudenuskoaan rakentaa. Ellei nyt sitten halua uskoa pannukakun malliseen maahan ja vastaaviin.

Mutta toisaalta suhteellisen järjissään olevat tutkijat filosofeeraavat sellaisillakin asioilla, kuin että voiko vaikkapa tietoisuutta (joka "sinä" tai "minä" pohjimmiltaan olemme) olla olemassa ilman että on tätä tomumajaamme, joka uusiutuu parin vuoden välein, kunnes lakkaa jostain syystä niin tekemästä.

[Pehmoluopio]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/step ... 59222.html
Arvostettu fyysikko ja kosmologi kertoo mielipiteensä.

No en minä ainakaan arvosta tuollaista fyysikkoa enkä kosmetologia, joka täräyttää näkemyksensä perustelematta sitä lainkaan.
Muistan aikoinani kun minulla oli ongelmia "demonien" kanssa, sain ihmisiltä vain pelkkää hölynpölyä vastaukseksi. Jehovan todistajat olivat ainoita, jotka edes vaivautuivat antamaan jonkinlaisen selityksen. Nyt minulla on useita tasaveroisia selityksiä, joista olen valinnut sekä todennäköisen että mielenkiintoisen selityksen. Toisin sanoen se, että yliluonnolliset asiat voidaan todistaa luonnontieteellisillä ilmiöillä ei ole todiste sen puolesta, etteikö niiden alkusyy olisi yliluonnollinen. Kun perusolettamus on sama kuin tällä kosmetologilla: nyt tiedetään että ollaan elossa ja että tämä elämä loppuu, niin onko hyödyllisempää uskoa luonnolliseen vaiko yliluonnolliseen.

[Vieraas]

Kun perusolettamus on sama kuin tällä kosmetologilla: nyt tiedetään että ollaan elossa ja että tämä elämä loppuu, niin onko hyödyllisempää uskoa luonnolliseen vaiko yliluonnolliseen.

Filosofeeraan vielä sen verran että kysyn miten hyöty määritellään tässä yhteydessä?

[Pehmoluopio]

Filosofeeraan vielä sen verran että kysyn miten hyöty määritellään tässä yhteydessä?

Jos ajattelee elämää pelkästään materiaalisena, niin miten kysymykset moraalista ja ihmisarvosta sopivat tuohon kuvioon.
Jos on kuitenkin olemassa pienikin mahdollisuus sille, että olisi jotain yliluonnollista ja se olisi luonteeltaan hyvää, kannattaa se mahdollisuus ottaa huomioon tehdessään moraalisia päätöksiä. Tästä Raamattu varoittaa;
"Mieletön se, joka ajattelee:
"Ei Jumalaa ole."
Turmeltuneita ovat ne,
jotka näin ajattelevat,
inhottavia heidän tekonsa.
Kukaan heistä ei tee hyvää."

Psalmi 53:2.
Tämä ei varsinaisesti puhu ateismista. Mutta mikään ei estä ateistia valumasta tuollaiseen. On vain sattumaa, että ateistit ovat yleensä fiksua porukkaa. Uskon kuitenkin nykyajan innostuksen natsismia kohtaan johtuvan hengellisyyden romahtamisesta. Ne eivät ehkä miellä itsiään ateisteiksi, mutta ovat sellaisia käytännön tasolla.
Jos siis jumala on hyvä, niin ei ole haitaksi, jos itse tekee hyviä tekoja. Jos taas jumalaa ei ole, on elänyt kunniallisen ihmisen elämän. Marcus Aurelius on sanonut näin: "Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones."

[RaM]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/step ... 59222.html
Arvostettu fyysikko ja kosmologi kertoo mielipiteensä.

No en minä ainakaan arvosta tuollaista fyysikkoa enkä kosmetologia, joka täräyttää näkemyksensä perustelematta sitä lainkaan.

Kyseinen fyysikko on yleisesti tiedeyhteisön arvostama erittäin älykäs ja tietävä henkilö, joka on perustellut käsityksiään monissa julkaisuissa. Jos jossain, kuten suomalaisen iltapäivälehden jutussa hänen näkemyksilleen ei löydy perusteluja, niin ehkä kannattaisi hetki miettiä sitä miksi ei. Johtuisiko se siitä että kyseessä on vain lyhyt tiivistetty juttu jolla haetaan lehdelle lukijoita.

Jos minun tulisi valita, luotanko noin koulutetun ja älykkääksi yleisesti tunnustetun ihmisen tieteellisiin tutkimustuloksiin perustuviin mielipiteisiin vai tavallisen kouluttamattoman 'havukka-ahon ajatelijan' pohdintoihin ja henkilökohtaisiin tuntemuksiin, niin ei tarvitse kahta kertaa kysyä kumpaan luotan enemmän.

Henkielämästä ei ole MINKÄÄNLAISTA näyttöä, jota voisi luotettavasti tutkia. Kyse on siis puhtaasti mielikuvitukseen perustuvista näkemyksistä.

[Vieraas]

Jos siis jumala on hyvä, niin ei ole haitaksi, jos itse tekee hyviä tekoja. Jos taas jumalaa ei ole, on elänyt kunniallisen ihmisen elämän.

Ok, ymmärrän pointtisi. Keskustelemme vaan nyt vähän eri akseleilla.

Itse puhun pelkästään "minun" tai "sinun" elämän jatkumisesta jossain muodossa maailmankaikkeudessa, siinä en ota huomioon Jumalaa tai muitakaan perinteisiä teologisia hahmoja. Onhan buddhalaisillakin jälleensyntymisensä ilman minkäänlaista jumalaa. Evoluution kannalta tuntuisi haaskuulta, että kaikki sen informaatio, mitä keskimääräiseen kuolinhetkeen mennessä on tullut kerätyksi, häipyisi tyhjiin. On se silti täysin mahdollista. Mutta kun tiede ei ole vielä kyennyt määrittelemään, miten aivojen "keskusyksikkö" toimii, eli mistä "minuus" tai "tietoisuus" syntyy, niin jäljelle jää mielenkiintoisia kysymyksiä. Kuten että jos aivoni kyetään korvaamaan jossain vaiheessa täydellisellä kopiolla, olenko minä edelleen minä?

[RaM]

... Evoluution kannalta tuntuisi haaskuulta, että kaikki sen informaatio, mitä keskimääräiseen kuolinhetkeen mennessä on tullut kerätyksi, häipyisi tyhjiin. On se silti täysin mahdollista. Mutta kun tiede ei ole vielä kyennyt määrittelemään, miten aivojen "keskusyksikkö" toimii, eli mistä "minuus" tai "tietoisuus" syntyy, niin jäljelle jää mielenkiintoisia kysymyksiä. Kuten että jos aivoni kyetään korvaamaan jossain vaiheessa täydellisellä kopiolla, olenko minä edelleen minä?

Virheellinen ajatus. Ei yksilön kuolema hävitä evoluution kautta kerääntynyttä informaatiota. Se jatkuu ja etenee muissa kaltaisissamme.

Lisäksi tiede tietää jo varsin hyvin se mitä aivoissa tapahtuu. Tietoisuus on jälkiä, joita sähköiset ja kemialliset reaktiot jättävät eri puolille aivojamme ja joiden merkityksiä aivomme sähkökemia kykenee myös lukemaan. 'Minuutesi' on noiden informatiivisten kokemustesi muodostama tiedosto. Jos aivosi korvataan kopiolla, niin sinun 'minuuttasi' ei ole enää olemassa. Se on vain ja ainoastaan olemassa olevissa aivoissasi. Uudet aivosi alkaisivat rakentamaan pienen vauvan tavoin sinulle uutta 'minuutta'.

[Vieraas]

Lisäksi tiede tietää jo varsin hyvin se mitä aivoissa tapahtuu. Tietoisuus on jälkiä, joita sähköiset ja kemialliset reaktiot jättävät eri puolille aivojamme ja joiden merkityksiä aivomme sähkökemia kykenee myös lukemaan. 'Minuutesi' on noiden informatiivisten kokemustesi muodostama tiedosto. Jos aivosi korvataan kopiolla, niin sinun 'minuuttasi' ei ole enää olemassa. Se on vain ja ainoastaan olemassa olevissa aivoissasi. Uudet aivosi alkaisivat rakentamaan pienen vauvan tavoin sinulle uutta 'minuutta'.

Hassua, RaM. Miksi avoimen yliopiston kognitiokursseilla sitten sanottiin, että "tietoisuus" on täysi mysteeri? Ne valehtelivat minulle?

[RaM]

Kognitiokursseilla ei kovinkaan syvällisesti käsiteltäne aivojen biologisia toimia vaan lähinnä psyykeen ilmiöitä.
Tottakai aivojen toiminnot ovat monilta osin vielä mysteeri eikä antamani selitys ollut kaikenkattava aivotoimintojen avaus vaan tiivis kuvaus siitä, mistä tekijöistä minuus ja tietoisuus muodostuvat. Voimme löytää saman asian jos katsomme Wikipediasta tietoisuutta. Sen alussa sanotaan:

Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.

Tuossa tarkoitetaan juuri noita samoja sähkökemiallisia fyysisiä jälkiä joita jokainen oppimamme asia aivosoluihimme tallentaa.

En suinkaan tarkoittanut että kaikki minuuteen ja tietoisuuteen liittyvät aivotoiminnot ovat tiedossa olevia. Eihän älynkään rakentumista tunneta vaikka nuo tiedon hankkimisen mekanismit tiedetään. Jos tuntisimme tiedon tallentamisen ja älyn syntymisen yhteyden, niin älykäs tietokone olisi jo minun ja sinunkin pöydälläsi.

[Vieraas]

Jos tuntisimme tiedon tallentamisen ja älyn syntymisen yhteyden, niin älykäs tietokone olisi jo minun ja sinunkin pöydälläsi.

Juuri näin. Ja tämän alueen haasteitahan on se, että asiaa tutkitaan monella eri taholla ilman että että varsinaisesti haettaisiin mitään "yhtenäisteoriaa" Kognitiotiedehän on paras yritys tähän asti yhdistää eri tutkimusta, että saataisiin tarkempi käsitys. Wikipedian mukaan "Kognitiotieteellinen tutkimus on luonteeltaan monitieteistä: perinteisesti sen katsotaan sijoittuvan psykologian, tietojenkäsittelytieteen, filosofian, kielitieteen ja neurotieteen leikkaukseen." On myös erilaisia koulukuntia: jotkut tarkastelevat mieltä ja ajattelua puhtaasti fyysisinä prosesseina, mutta myös niitä, joiden mukaan kyse on jostain vaikeammin määriteltävästä. On kiinnostavaa nähdä, mihin päädytään, se nimittäin saattaa tapahtua vielä meidän elinaikanamme, jos hyvin käy.

[nina2011]

Menen kummittelemaan konventtiin