Ketkä herätetään paratiisiin?

[Tiedonhaluinen]

Raamattu ainakin sanoo että he jotka uskovat Jeesukseen ja sovitukseen pääsevät perille tämän maallisen elämän loputtua.

Joskus aikaa sitten keskustelin erään Jehovan Todistajan (tai2 heitä oli) kanssa ja mielestäni he taas sanoivat ettei olisikaan sitä elämää kuoleman jälkeen, sanoikohan jotain siihen tyyliin että siihen mihin ihminen kaatuu siihen maatuu.

Mutta sitten oli kuitenkin joku iso luku jotka pääsisivät jotenkin ikuisuuteen.
Mutta en siis enää muista tarkasti miten he sanoivat, tuo on jäänyt mieleen.

[kirjallisuusveli]

Raamattu ainakin sanoo että he jotka uskovat Jeesukseen ja sovitukseen pääsevät perille tämän maallisen elämän loputtua.

Oletko ihan varma, että Raamattu todellakin opettaisi elämän jatkuvan kuolemasta huolimatta?

Joskus aikaa sitten keskustelin erään Jehovan Todistajan (tai2 heitä oli) kanssa ja mielestäni he taas sanoivat ettei olisikaan sitä elämää kuoleman jälkeen, sanoikohan jotain siihen tyyliin että siihen mihin ihminen kaatuu siihen maatuu.

No niin - asian ytimessähän sitä ollaan. Ylösnousemustoivo koskee kuolleita - ei eläviä. Kuolleet herätetään kuolleista. Eläviä ei tarvitse herättää eloon ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että he ovat jo elossa.

Mutta sitten oli kuitenkin joku iso luku jotka pääsisivät jotenkin ikuisuuteen.
Mutta en siis enää muista tarkasti miten he sanoivat, tuo on jäänyt mieleen.

Tässä ketjussa on lainattuna useampiakin katkelmia Vartiotorniseuran julkaisuista, jotka selkeästi osoittavat Jehovan todistajien opettavan yleistä kouolleiden ylösnousemusta elämään maanpäällä paratiisissa.

Mutta tarkoittanet Jehovan todistajien opettamaa Raamatun opetusta siitä, että edellämainitun maallisen ylösnousemuksen lisäksi olisi taivaallinen ylösnousemus luvassa 144000:lle Kristuksen perijätoverille.

[Jaakko Ahvenainen]

Oletko ihan varma, että Raamattu todellakin opettaisi elämän jatkuvan kuolemasta huolimatta?

Jep, riippuu pilkun paikasta.

[kirjallisuusveli]

Oletko ihan varma, että Raamattu todellakin opettaisi elämän jatkuvan kuolemasta huolimatta?

Jep, riippuu pilkun paikasta.

Ja entäs jos ei ole pilkkuja ollenkaan?

[Vieras]

" taivaallinen ylösnousemus luvassa 144000:lle Kristuksen perijätoverille. "

Tähän porukkaan kuuluu ainakin seuraavia erikoisina pidettäviä piirteitä:

-Tuo 144.000 Raamatussa ei tarkoita kenellekään muulle kuin vartiotorniseuraan uskovalle taivaaseen menevien lukumäärää
-Tuo henkilölukumäärä 144.000 on täyttynyt lahkon opeissa jo kahdestikin, viimeksi 1935, mutta siitä huolimatta elossa olevien taivaaseen menevien lukumäärä välillä kasvaakin, (luku on lahkolla kirjoissa yhden tarkkuudella). Meikäläinen ei ole perillä onko perustelu, että jotkut ovat osoittautuneet luopuneiksi paikoistaan oppi vai selitys
-Taivaaseen pääsee Jehovan henkilökohtaisella kutsulla. Lahko voi kumota kutsun erottamalla tuollaisen kutsutun jäsenyydestään.

Todettakoon vielä että taivaaseen menevät ovat lahkolle tarpeen, sillä sen organisaation korkeimman elimen jäsenyysedellytys on kuuluminen tuohon porukkaan.

Näistä voi esittää erilaisia kysymyksiä uteliaana värvärikaksikoille, joka heidän kanssaan juttelee

[kirjallisuusveli]

Tähän porukkaan kuuluu ainakin seuraavia erikoisina pidettäviä piirteitä:

Vartiotorniseuran opilliset luovinnat eivät sinänsä ole Ilmestyskirjassa mainittujen 144.000:n piirteitä.

-Tuo 144.000 Raamatussa ei tarkoita kenellekään muulle kuin vartiotorniseuraan uskovalle taivaaseen menevien lukumäärää

Eiks sekin voisi riittää, että uskoo siihen mitä Raamattuun on kirjoitettu? Olsi sinänsä ihan kiva tietää mitä noista 144.000:sta muualla sitten uskotaan ja miksi.

-Tuo henkilölukumäärä 144.000 on täyttynyt lahkon opeissa jo kahdestikin, viimeksi 1935, mutta siitä huolimatta elossa olevien taivaaseen menevien lukumäärä välillä kasvaakin, (luku on lahkolla kirjoissa yhden tarkkuudella). Meikäläinen ei ole perillä onko perustelu, että jotkut ovat osoittautuneet luopuneiksi paikoistaan oppi vai selitys

Olet pahemman kerran erehtynyt. 'Lahko' ei voi mitenkään pitää kirjaa taivaaseen menevistä. Se voi ainoastaan kirjata vuosittain muistonvietossa tarjottaviin vertauskuviin osallistujien määrän.

-Taivaaseen pääsee Jehovan henkilökohtaisella kutsulla. Lahko voi kumota kutsun erottamalla tuollaisen kutsutun jäsenyydestään.

Niinkö sinun mielestäsi. FYI: Jehovan henkilökohtaista kutsua ei mikään lahko voi peruuttaa.

Todettakoon vielä että taivaaseen menevät ovat lahkolle tarpeen, sillä sen organisaation korkeimman elimen jäsenyysedellytys on kuuluminen tuohon porukkaan.

Niin ja mitä sitten? Eiks sellaset olis käyttökelpoisia mille tahansa organisaatiolle? Ainii .. monissa kirkoissa kaikki menee taivaaseen erotuksetta. Ja muuten: Ei ole vielä takeita tuon porukan menemisestä taivaaseen. On vain tieto siitä, että osallistuvat vertauskuviin muistonvietossa.

[Vieras]

" luovinnat "
-Luovinta sinänsä on vastatuuleen purjehtimista. Aikoinaan sitä pitkäänkin tuli ihmeteltyä. Fyysikothan sanovat ensinnä että tuuli ei työnnä venettä vaan imee (purjeen suojanpuolelle syntyy alipaine) täysin ei meikäläinen asiaa vieläkään ymmärrä mutta arvelee että se vene / laiva saatetaan vauhtiin noin 90 asteen kulmassa tuulen suuntaan nähden ja sitten vauhdissa käännetään vastatuuleen.

" 144.000:sta muualla sitten uskotaan ja miksi. "
-Tuskinpa meikäläinen niitä Raamatusta yrittää omaksua, mutta kuuleman mukaan puhe on sukukuntiin liittyvistä jäsenyyksistä, oliko ne sukukunnat sitten niitä, kun oli ne Jaakopin pojat joilla oli se tunnettu isän nimi, niin heitin jälkeläisensä ?

" ei voi mitenkään pitää kirjaa taivaaseen menevistä "
-Eikös juuri siellä lahkon vuosikirjaksiko sitä tekelettä sanotaan, missä lukumäärä on sanottu ? Sinänsä kirjoihin pääseminen on oma mielenkiintoinen asiansa, siitä on joku ex-jt sanonut että lahkosrk:n pomoilla olisi ensi asteen kontrolli, ilmoittautujaa painostetaan epäilemällä tämän sanoja, kuten että voisitko sinä muka tosiaan olla varma että jehova nyt juuri sinua kutsuisi ? Nimittäin, kun ihmettelee asiaa niin ex-jt sanoo että ei tosiaankaan ilman muuta ihan yksiviivaisesta ilmoitus- ja kirjaamisasiasta ole kyse.

" kutsua ei mikään lahko voi peruuttaa "
-On vaikea kuvitella että potkut saanut jäsen ilmoitettaisiin missään muussakaan myönteisessä yhteydessä lahkon vuosikirjassa

" Eiks sellaset olis käyttökelpoisia mille tahansa organisaatiolle "
-Käsitettävissä että heitä on tyypilliseen jt-tapaan tyypillisissä jt-ammattien työnantajaorganisaatioissa

" Ei ole vielä takeita tuon porukan menemisestä taivaaseen "
-Tulkinnasta on 2 ilmaisua, jehovan kutsu perusteena ja lahkon ilmoittama luopuminen (viittaa nimenomaiseen luopumiseen) Tämähän olisi eri asia kuin lahkojäsenyys, josta kai lahko nimenomaan sanoo että lahkojäsenyys ei takaa paratiisipaikkaa, vaan paikan saantia edistää vartiotornien kaupittelu

[Markku Meilo]

Vartiotorniseuran opilliset luovinnat eivät sinänsä ole Ilmestyskirjassa mainittujen 144.000:n piirteitä.

Jos sitten eivät ole, niin ovat kuitenkin olleet. Vartiotorniseuran siionistisen kauden alussa 144000 oli palestiinaan palaavien luonnollisten juutalaisten lukumäärä. Hieman myöhemmin oli suuri joukkokin menossa pienen lauman (arviolta noin yksi miljoona) kanssa taivaaseen, heille oli Rutherfordin mukaan varattu taivaassa ajatuspoliisin virka. Etenkin Russelille ero taivaaseenmenevien luokkien välillä oli uskon lujuudessa, pienen lauman usko oli jollain mittarilla mitattuna parempaa kuin suuren joukon. Nykyään näin jyrkän suoraa jakoa parempaan väkeen ja rupusakkiin ei enää esiinny. Russelin pieni lauma sai kuolemattomuuden ilmavoimissa, suuren joukon jäsen ei tällaista palvelusetua saanut.

[Raimo Mylly]

Pelastukseen johtava tie ja kuolleiden ylösnousemustoivo on yksi ja sama asia.

Ei se kyllä noin ole, vaikka sitä kuinka toistelemalla toistelisit. Kuolleiden ylösnousemus toki on ehdoton edellytys heille elämään johtavalle tielle pääsemiseksi. Ylösnousemustoivo antaa syyn kulkea sitä elämään johtavaa tietä. Samoja asioita ne eivät kuitenkaan ole. Piste.

Jos tässä oli kyse siitä, miten Jehovan todistajat asian ymmärtävät/opettavat, niin näkemyksesi on hieman hakusessa. Lainaan tähän vt 00 kirjoituksesta otteen:

Jumala paljasti Jeesuksen välityksellä, mitä kaikkea pelastus merkitsee. Siihen sisältyy vapautus synnin vallasta, väärän uskonnon kahleista, Saatanan hallitsemasta maailmasta, ihmispelosta ja jopa kuoleman pelosta (Johannes 17:16; Roomalaisille 8:2; Kolossalaisille 1:13; Ilmestys 18:2, 4). Viime kädessä se pelastus, jonka Jumala antaa uskollisille palvelijoilleen, ei merkitse ainoastaan vapautusta sorrosta ja ahdistuksesta, vaan myös mahdollisuutta saada ikuinen elämä (Johannes 6:40; 17:3). Jeesus opetti, että ”pieneen laumaan” kuuluville pelastus merkitsee ylösnousemusta taivaalliseen elämään, jossa he saavat hallita Valtakunnassa yhdessä Kristuksen kanssa (Luukas 12:32). Muulle ihmiskunnalle pelastus merkitsee ennallistusta täydelliseen elämään ja samanlaiseen suhteeseen Jumalan kanssa kuin Aadamilla ja Eevalla oli Eedenin puutarhassa, ennen kuin he tekivät syntiä (Apostolien teot 3:21; Efesolaisille 1:10).

Tuossa pelastus ei viittaa tuhatvuotiskauden jälkeiseen aikaan, vaan nimenomaa pääsyä tuhatvuotiskaudelle (harma tai ylösnousemust.). "Mahdollisuutta saada ikuinen elämä."

Elämään johtavaa tietä kuljetaan (menneisyyden lisäksi) myös jo nyt eikä vasta tuhatvuotiskaudella:

KUULUISASSA vuorisaarnassaan Jeesus vertaa ikuiseen elämään johtavaa tietä sellaiseen tiehen, jolle ihminen astuu portista. Pane merkille, miten Jeesus korostaa sitä, että tämä elämään johtava tie ei ole helppo, kun hän sanoo: ”Menkää sisään ahtaasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka sitä sinne menevät, kun taas se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie [ikuiseen] elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.” (Matteus 7:13, 14.) Ymmärrätkö, mitä tämä kuvaus merkitsee? Eikö se paljastakin, että on vain yksi tie, joka vie elämään, ja että meidän on kiinnitettävä tarkkaa huomiota vaellukseemme, jottemme harhautuisi pois tuolta elämän tieltä?

Jeesuksen Kristuksen mukaan elämään johtava tie on ’kapea ja ahdas, ja harvat löytävät sen’. (Matt. 7:14) Meidän pitäisi itse tietää, kuinka paljon vaaditaan ponnistelua pysyäksemme vanhurskauden tiellä.

Vuoden kuluessa tehtiin valtava työ Valtakunnan hyvän uutisen saarnaamisessa todistukseksi ja autettaessa monia ihmisiä löytämään elämään johtava tie.

Kuinka rohkaiseva tuon kirjeen onkaan täytynyt olla Jumalan uskollisille vuoden 61 vaiheilla! Tosiaan elämään johtava ”tie” iankaikkisine siunauksineen asetettiin selvästi heidän eteensä. Ja Paavali kirjoitti kirjeensä siten, että se vetosi heidän ajatteluunsa ja johdonmukaisuuteensa synnynnäisinä juutalaisina ja sai heidät rakentumaan uskossa.

Kirjansa loppupäätelmässä Salomo kehotti pelkäämään tosi Jumalaa ja pitämään hänen käskynsä, sillä se on todelliseen elämään johtava tie.

Mikä sitten saa niin monet perheenäidit ryhtymään tienraivaajiksi ja löytämään siitä todellista iloa? Se on rakkaus Jehova Jumalaan ja vilpitön halu auttaa toisia löytämään ikuiseen elämään johtava tie.

[Raimo Mylly]

Jehovan todistajille ei siis ole itselleenkään selvää, ketkä pääsevät paratiisiin tai edes sen alkukauteen, tuhatvuotiseen valtakuntaan. Oppi paratiisiin pääsystä on siis sekavaa ja joka tapauksessa osin tuulesta temmattua sekoilua.
Onko luontevaa uskoa, että näin keskeisessä opissa olisi jumalan henki ollut mukana? Onko Jehovan johdattanut uskollista ja ymmärtäväistä orjaansa luomaan ristiriitaisen sekavuuden kaikkein tärkeimmässä opissaan.

[Vieras]

Niin ja jos katselee eri teoksia, niin Israelin patriarkat nousivat kuolleista v. 1925, onneksi heille oli talo rakennettuna, Beth sarim, mutta he olivat ja ovat pitkälti Jeesuksen kaltaisia ja siten asuvat näkymättöminä (Jeesushan palasi näkymättömänä myöskin).

Varsinaisesti tuli tuosta kuitenkin mieleen että onko käsitelty sitä asiaa, että kun pienen lauman sanotaan viettävän taivaallista hallintovirkamiehen elämää Jeesuksen kumppanina, niin entä sitten sitten se jeesuksen olo ryövärin kanssa siellä paratiisin puolella ?

[kirjallisuusveli]

--------------------

[Raimo Mylly]

Varsinaisesti tuli tuosta kuitenkin mieleen että onko käsitelty sitä asiaa, että kun pienen lauman sanotaan viettävän taivaallista hallintovirkamiehen elämää Jeesuksen kumppanina, niin entä sitten sitten se jeesuksen olo ryövärin kanssa siellä paratiisin puolella ?

Olen joskus heittänyt pohdittavaksi kommenttieni kera nämä pari raamatun kohtaa, mutta keskustelua ei ole virinnyt kunnolla.
Ilm.
5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä."
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."

[kirjallisuusveli]

Varsinaisesti tuli tuosta kuitenkin mieleen että onko käsitelty sitä asiaa, että kun pienen lauman sanotaan viettävän taivaallista hallintovirkamiehen elämää Jeesuksen kumppanina, niin entä sitten sitten se jeesuksen olo ryövärin kanssa siellä paratiisin puolella ?

Olen joskus heittänyt pohdittavaksi kommenttieni kera nämä pari raamatun kohtaa, mutta keskustelua ei ole virinnyt kunnolla.
Ilm.
5:9 ja he veisasivat uutta virttä, sanoen: "Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinä olet tullut teurastetuksi ja olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmiset kaikista sukukunnista ja kielistä ja kansoista ja kansanheimoista
5:10 ja tehnyt heidät meidän Jumalallemme kuningaskunnaksi ja papeiksi, ja he tulevat hallitsemaan maan päällä."
21:1 Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole.
21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."

Saakohan näihin oikeastaan edes antaa vastausta? Taitaa olla palstan säännöissä kiellettyä se.

Ihan kivat Raamatunkohdat sinänsä, mut jotenkin se taas vaan kertoo minulle siitä, että Raamatun kielenkäyttö on jotenkin vierasta ja kokonaisuus hukassa.

Pitäiskö tässä Ilm. 5:9, 10:stä (KR:n käännöksen mukaan) ajatella, että tuo 'kuninkaskunta' eli Valtakunta hallitsee ihan oikeasti maan päällä? Keitä se hallitsee, jos kaikki menevät taivaaseen, niinkuin yleisesti uskotaan? Come on hei!

Ja entäs sitten tuo Ilm 21. luvun kohta. "Jumalan teltta on oleva ihmisten luona ja hän on oleva heidän kanssaan" - Ihan oikeastiko pitäisi tuon perusteella ajatella Jumalan kirjaimellisesti astuvan ihmisten keskuudessa maan päällä ja vieläpä teltassa?

[Raimo Mylly]

Yleistä (kristinuskon) taivasuskoa ja raamatun tekstejä ei tule sotkea toisiinsa. Ne kun eivät ole yksi yhteen monessakaan kohdassa. Raamattu on juutalaisten uskosta kirjoitettu kirja ja kääntäjien tehtävänä on kääntää teksti. Lahkot luovat sitten tulkintojaan.

21. luku ei kylläkään kirjoita teltasta vaan majasta eli asumuksesta. Mistä tiedät missä jumala haluaa tulevaisuudessa asua?