Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Raimo Mylly

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Raimo Mylly »

kirjallisuusveli kirjoitti: Miksihän me muuten väännellään pultteja ja muttereita tässä, mutta avauksen teemaan ei sinällään topikissa enää kukaan puutu. Ehkä ei ole enää aihettakaan tosin.
Sinänsä olen esittänyt omalta osaltani ihmettelyjä samasta aihepiiristä toteamalla, ettei Jehvoan todistajien teologiassa toistuvasti odotetuille maailmanlopuille ole ollut minkäänlaisia perusteluja edes heidän omaa teologiaansa seuraten, sillä väärän uskonnon hävittäminen ei ole ollut koko 1900-luvun kuluessa missään vaiheessa edes lähellä vaan sen mahti on vain kasvanut kaiken aikaa ja sen häviämättömyys on paljon todennäköisempää kuin Jehovan todistajien harmagedon.

Se miksi kysyin sinulta tuosta tietystä yksityiskohdasta juontuu siitä, ettet selvästikään kuitenkaan ajattele tuon 'pian' sanan viittaavan vaikkapa tuhannen vuoden päähän tulevaisuuteen vaan tuossa avautekstissäsi mielestäni kytket sen kuitenkin Jt-kronologiaan joskin sen täsmällisyyttä epäillen tai sen kiistäen. Mainitsemasi perusteet eivät mitenkään kohdenna sanaa 'pian' meidän aikakauteemme. Ainakaan minun mielestäni.
Raimo Mylly

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Raimo Mylly »

kirjallisuusveli kirjoitti: Paavali meni hyvin syvälle yksityiskohtiin Heprealaiskirjeessään selittäessään...
Tämä ei varsinaisesti liity hyvään avauksesi aiheeseen, mutta kysäisisin tuon näkemyksesi perusteluja viitaten tässä kohtaa Wikipediaan:
Kirjeen kirjoittajaa ei tunneta. Sitä pidettiin aiemmin apostoli Paavalin kirjoittamana. Kuitenkin jo varhain tiedostettiin, että kirjeen hyvin taidokas ja puhdas kreikka poikkeaa hyvin paljon Paavalin kirjeissä käytetystä kielestä. Tämän totesi Eusebiuksen mukaan muun muassa Klemens Aleksandrialainen, sekä Origenes.

Kirje itse ei osoita kirjoittajaksi ketään nimeltä mainittua henkilöä, päinvastoin kuin Paavalin kirjeissä. Samoin vaikka monet kirjeessä esitetyt ajatukset ovat hyvin ominaisia Paavalille, sen kirjoitustyyli on kuitenkin hyvin erilainen. Se ei esimerkiksi ala Paavalille tyypillisellä johdannolla. Kirje ei millään tavalla yritä itse esittää, että se olisi jotenkin tarkoitettu Paavalin kirjoittamaksi.
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Markku Meilo kirjoitti:Ihan vaan varmistaisin, että hyväksytkö kirjallisuusveli sen ajatuksen, että Ilmestyskirjan lupaus Jeesuksen pikaisesta paluusta on samaa yleistä paluumekanismia kuin evakeliumeissa Jeesuksen suuhun laitettu ja jota UT:n kirjoituksissakin odotettiin tapahtuvaksi niillä näppäimillä?
On 'Jeesuksen suuhun laitetuissa sanoissa' myös sellaisia kohtia jotka antavat aiheen odottaa hänen paluutaan vasta kaukaisessa tulevaisuudessa hänen maanpäällisen vaelluksensa päättymisen jälkeen. Tässä eräs sellainen:


(Luukas 19:11-27)  – –Heidän tätä kuunnellessaan hän puhui lisäksi kuvauksen, koska hän oli lähellä Jerusalemia ja he kuvittelivat, että Jumalan valtakunta ilmaantuisi siinä samassa. 12 Sen tähden hän sanoi: ”Eräs jalosukuinen mies matkusti kaukaiseen maahan varmistaakseen itselleen kuninkaallisen vallan ja palatakseen. 13 Kutsuttuaan kymmenen orjaansa hän antoi heille kymmenen minaa ja sanoi heille: ’Harjoittakaa liiketoimintaa, kunnes tulen.’ 14 Mutta hänen maanmiehensä vihasivat häntä ja lähettivät hänen jälkeensä lähettiläsjoukon sanomaan: ’Emme tahdo tämän tulevan kuninkaaksemme.’ 15 Kun hän lopulta tuli takaisin varmistettuaan kuninkaallisen vallan, hän käski kutsua luokseen nämä orjat, joille oli antanut hopearahan, saadakseen selville, mitä he olivat liiketoiminnallaan ansainneet. 16 Silloin saapui ensimmäinen ja sanoi: ’Herra, minasi tuotti kymmenen minaa.’ 17 Niin hän sanoi hänelle: ’Hyvin tehty, hyvä orja! Koska olet osoittautunut uskolliseksi hyvin vähäisessä asiassa, ole kymmenen kaupungin vallanpitäjänä.’ 18 Sitten tuli toinen ja sanoi: ’Herra, minasi tuotti viisi minaa.’ 19 Hän sanoi tällekin: ’Sinä myös, johda viittä kaupunkia.’ 20 Mutta vielä tuli yksi ja sanoi: ’Herra, tässä on minasi, jota pidin liinaan pantuna. 21 Minä näet pelkäsin sinua, koska olet ankara mies; sinä otat, mitä et ole pannut talteen, ja leikkaat, mitä et ole kylvänyt.’ 22 Hän sanoi hänelle: ’Oman suusi mukaan minä tuomitsen sinut, paha orja. Sinähän tiesit, että minä olen ankara mies, joka otan, mitä en ole pannut talteen, ja leikkaan, mitä en ole kylvänyt. 23 Minkä vuoksi et sitten pannut hopearahaani pankkiin? Silloin minä olisin tultuani perinyt sen korkoineen.’ 24 Sen jälkeen hän sanoi lähellä seisoville: ’Ottakaa mina häneltä pois ja antakaa se sille, jolla on kymmenen minaa.’ 25 Mutta he sanoivat hänelle: ’Herra, hänellä on kymmenen minaa!’ – 26 ’Minä sanon teille: jokaiselle, jolla on, annetaan lisää, mutta siltä, jolla ei ole, otetaan pois sekin, mikä hänellä on. 27 Tuokaa lisäksi tänne nämä viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaakseen, ja tappakaa heidät minun edessäni.’”
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Raamatun tutkimisessa on lähdettävä siitä, että sen kirjan vanhimmat osat on kirjoitettu juutalaisia varten. Juutalaisen Raamatun profeetat eivät myöskään ennustaneet vuosisatojen päähän vaan varoittivat aikalaisiaan näin myös sanotaan Jeesuksen tehneen. Matt.2 :37mukaan
Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet
.
Jerusalemin tuon papisto ja heidän kannattajansa olivat siis Jeesuksen aikana se "Suuri Babylon, eli portto jumalan edessä.
Monet tutkijat ovat ajoittaneet Johanneksen myös 60-luvulle, joten siihen nähden tulkintani on täysin mahdollinen. Kuninkaat voitiin aloittaa Julius Cesarista eikä Augutuksesta kuten yleensä ajatellaan.
Ilmestys kirjoitettiin kuten Markku sen sanoi:
Teksti kirjoitettiin tuolloin elossa olleiden uskonvahvistukseksi
Vai oletko eri mieltä?
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Raimo Mylly kirjoitti: Avauksesihan on hyvä ja mielenkiintoinen, mutta mielelläni kuulisin selityksesi sille, miksi tuo 'pian' viittaa tähän meidän aikaamme eikä - kuten tuo sana normaalisti ymmärretään - kyseisen hetken lähitulevaisuuteen.
Otetaanpa vielä toinenkin selitys visaiseen kysymykseesi. Kas tässä se tulee: Todistajat on opetettu uskomaan, että Kristuksen paruusia, hänen ilmestyksensä, olisi alkanut nyt lähes päivälleen 97v. sitten ja silti hänen tulemustaan ja esim. harmaa odotellaan yhä vaan.

Lupaus 'minä tulen pian' sanotaan samassa näkyjen sarjassa, joihin Johannes siirrettiin henkeytyksellä. Ihan hyvin lupaus 'pian' voidaan nähdä inhimilliseltä kannalta muodossa 'ihmisten pian' silloin kun Kristuksen ilmestys alkaa ja on todellisuutta, Eikä vain pelkkä laillisesti vahvistettu lupaus.
Siitä näkökulmasta se omalta osaltaan osoittaa koomiseksi todistajien 1914 alkaneen Kristuksen näkymättömän paruusian -opetuksen
Viimeksi muokannut kirjallisuusveli, 04.10.2011 21:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

kirjallisuusveli kirjoitti:Mutta Raamatun profetioissa asiat esitetään Jumalan näkökulmasta sellaisina kuin hän ne näkee. Kyse on siis perspektiivistä.
Tulee mieleen se ihmetys miksi Raamatussa tarjotaan jumalan perspektiiviä nimenomaisesti kouluttamattomalle ihmiselle ohjeeksi? Yleisimmässä merkityksessään ihmisen pian on elinkaaren lyhyt osa, ei hänelle luvattu, joka toteutuu vaikka kahden vuosituhannen kuluttua.
Miksihän me muuten väännellään pultteja ja muttereita tässä, mutta avauksen teemaan ei sinällään topikissa enää kukaan puutu. Ehkä ei ole enää aihettakaan tosin.
Ainakin minä odotan kysymykseeni vastausta, toki moni muukin esittämäsi asia jäi auki.

Lisäys
OK, huomasin vasta myöhemmin, että vastauksesi on kakkossivulla.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

kirjallisuusveli kirjoitti:On 'Jeesuksen suuhun laitetuissa sanoissa' myös sellaisia kohtia jotka antavat aiheen odottaa hänen paluutaan vasta kaukaisessa tulevaisuudessa hänen maanpäällisen vaelluksensa päättymisen jälkeen. Tässä eräs sellainen:
Kuvaukset sikseen, vaasn onko mielestäsi kyseessä sama tapahtumarykelmä, vaiko eikö? Siis liittyvätkö nämä Jeesuksen lupaukset samaan tapahtumasarjaan kuin Ilmestyskirjan viittaukset Jeesuksen pikaiseen tulemiseen:
”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Seikka, että po. teksti olisi kirjoitettu jo 60-luvulla ei ole merkityksellinen tulkinnan kannalta. On pikemminkin niin, että useammassa osassa unenomaisesti nähty ja ylöskirjoitettu teksti viittaa aiemmin koettuun tai luettuun, mihin edellä viittasin Vanhan testamentin profeettakirjojen osalta.

Tällöin ei voida automaattisesti poissulkea seikkaa, ettei noin vuoden 100 paikkeilla kirjoitettunakaan teksti voisi viitata aiemmin koettuun ja nähtyyn. Ei liioin voida poissulkea, etteikö Johannes näkijään olisi voinut vaikutta ajalleen, ja jo ennen sitä, esiintyneet ja ominaiset salatieteet ja myyttiset tarut, joita Ilmestys on täynnään.

Edit +nakaan
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 04.10.2011 23:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

kirjallisuusveli kirjoitti:Mutta Raamatun profetioissa asiat esitetään Jumalan näkökulmasta sellaisina kuin hän ne näkee.
Tuohon, että höpö höpö. Jumala" puhutteli" Raamatussa aina aikansa ihmisiä ja heidän rikkomuksiaan tms..

En tiedä miten tulkitset Raamattua, mutta palaan jälleen tähän ,että esimerkiksi Jerusalemia kutsutaan "suureksi kaupungiksi" myös muinaisten profettojen toimesta esimerkkinä Jeremia.

Jeremia 22:8. Monet kansat kulkevat tämän kaupungin ohitse ja kysyvät toinen toiseltansa: 'Miksi on Herra tehnyt näin tälle suurelle kaupungille?'

Samaa jatkettiin Jeesuksen aikanakin, se käy ilmi Josefuksen kirjoittamasta on kuvauksesta Eleazar kertomana millaiseksi Jerusalem se Suuri Kaupunki oli tullut roomalaisten toimesta. Juutalais sodat VII

Siksi kuvittelisin sen aivan luonnolliseksi, ettei Johanneksen tarvinnut selittää sen tarkemmin kirjoituksiaan jotka olivat juutalaisille päivänselviä asioita. Johanneksen Nainen on sama kuin Jerusalem. Kreikaksi Jerusalem mainitaan aina feminiini muodossa.
Viimeksi muokannut Ariadna, 04.10.2011 22:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Markku Meilo kirjoitti: Kuvaukset sikseen, vaasn onko mielestäsi kyseessä sama tapahtumarykelmä, vaiko eikö? Siis liittyvätkö nämä Jeesuksen lupaukset samaan tapahtumasarjaan kuin Ilmestyskirjan viittaukset Jeesuksen pikaiseen tulemiseen:
Mikäs vika siinä kuvauksessa oli - paitsi se, että se viittasi selvästi kaukaiseen tulevaisuuteen aikana jolloin opetuslapset odottivat tapahtumien koittavan 'tässä ja nyt'?
”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)


Olen pitkään pitänyt validina Vartiotornin selitystä siitä, enkä näe perusteltua syytä luopua siitä. Tarkoittaa, siis sitä, että ko. kohta on profeetallinen siinä mitassa, että se sopisi soveltuvaksi meidän aikanamme eläville. Kristus ei saapunut vuonna 70, vaikka apostolit eivät ehkä ehtineetkään saarnata kaikissa Israelin kaupungeissa ennen sitä. Tästäkin vinkkelistä Vartiotornin opetus on perin kummallinen sikäli, että he sanovat saarnaamistyön toteutettvan Kristuksen paluun jälkeen, vaikka kohta sanoo, että sitä suoritetaan ennen hänen saapumistaan.
Markku Meilo kirjoitti: "Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)
Tossa on kaksi toisistaan erillistä asiaa:
1. Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan.

2. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan.

Nämä on erotettava toisistaan. Ensimmäinen viittasi todellisuuteen silloin, kun Kristuksen ilmestys tapahtuu ja toisessa lauseessa Jeesus taas viittasi muutamaa päivää tuon jälkeen tapahtuneeseen Ns. Kirkastusnäkyyn, kun hän otti vuorelle mukaansa kolme apostoliaan ja hänen muotonsa muuttui. On syytä huomata, että läsnäolijoista kaikki ehkä Juudas Iskariot poislukien tulisivat olemaan sen kaukaisessa tulevaisuudessa olevan todellisuuden silminnäkijöitä, josta Jeesus sanoi kohdassa yksi, mutta muutama siis näki jo ennakkovälähdyksen siitä tuolloin.

(Matteus 17:1-9)  – –Kuusi päivää myöhemmin Jeesus otti mukaansa Pietarin ja Jaakobin ja hänen veljensä Johanneksen ja vei heidät erilleen ylös korkealle vuorelle. 2 Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko, ja hänen päällysvaippansa tulivat kirkkaiksi kuin valo. 3 Ja katso, heille näyttäytyivät Mooses ja Elia, jotka keskustelivat hänen kanssaan. 4 Sen johdosta Pietari sanoi Jeesukselle: ”Herra, on hyvä, että olemme täällä. Jos haluat, niin minä pystytän tähän kolme telttaa, yhden sinulle ja yhden Moosekselle ja yhden Elialle.” 5 Hänen vielä puhuessaan, katso, valoisa pilvi peitti heidät varjoonsa, ja katso, ääni pilvestä sanoi: ”Tämä on minun rakas Poikani, jonka olen hyväksynyt; kuunnelkaa häntä.” 6 Tämän kuullessaan opetuslapset lankesivat kasvoilleen ja pelästyivät kovasti. 7 Silloin Jeesus lähestyi ja kosketti heitä ja sanoi: ”Nouskaa älkääkä pelätkö.” 8 Kun he nostivat silmänsä, he eivät nähneet ketään muuta kuin vain itse Jeesuksen. 9 Ja heidän laskeutuessaan vuorelta Jeesus kielsi heitä sanoen: ”Älkää kertoko tätä näkyä kenellekään, ennen kuin Ihmisen Poika herätetään kuolleista.”



Markku Meilo kirjoitti: "Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

Tuohon on sanottava vain, että täyttyi osittain jo tuolloin ja auttoi tarkkaavaisia välttymään Julmalta kohtelulta Roomalaisten kourissa. Mutta kuten niin monet muutkin Raamatun profetiat, niin tämänkin lopullinen täyttymys ulottuu Kristuksen todelliseen läsnäoloon. Useiden täyttymyksien 'opeteus' kestää Raamatullisen tarkastelun ja pätetä.
Markku Meilo kirjoitti: ”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)
Liittyy siihen aiemmin Jeesuksen muodonmuutos -näkyyn.
Markku Meilo kirjoitti: "Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)
Sama kuin Matt. 24:34
Markku Meilo kirjoitti: "Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)
Muodonmuutos -näky.
Markku Meilo kirjoitti: "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)
Sama kuin. Matt. 24:34,
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Raimo Mylly kirjoitti:
kirjallisuusveli kirjoitti: Paavali meni hyvin syvälle yksityiskohtiin Heprealaiskirjeessään selittäessään...
Tämä ei varsinaisesti liity hyvään avauksesi aiheeseen, mutta kysäisisin tuon näkemyksesi perusteluja viitaten tässä kohtaa Wikipediaan:
Ehkä vanhasta tottumuksesta - mene ja tiedä. Taidan jatkaa sillä linjalla siksi kunnes joku Perustellusti osoittaa asian olevan toisin.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
Raimo Mylly

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Raimo Mylly »

Jos pohditaan sitä, kumpi taho on valintansa perustellut paremmin, niin mielestäni Wikipedia hakkaa jo tuossa lyhyessä lainauksessani kilpailevan näkemyksen mennen tullen.
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Ariadna kirjoitti:Raamatun tutkimisessa on lähdettävä siitä, että sen kirjan vanhimmat osat on kirjoitettu juutalaisia varten.
Tässä on vain se ongelma, että nyt on valmiiksi kädet sidottu ja Jumalan profeetallin sana on kahlittu inhimilliseen ennakkopäätelmään, joka ei salli sitä, että profetialla voisi olla paljon kauaskantoisempi suurempi merkitys ja täyttymys, vaan typerästi päätetään että sillä on arvoa pelkästään sen aikalaisille esitettynä ilmoituksena. Pitäisi antaa Jumalan itsensä osoittaa sanojensa merkityksen kauskantoisuuden, eikä olettaa etukäteen, että tähän se sitten jää.

Ariadna kirjoitti:
Juutalaisen Raamatun profeetat eivät myöskään ennustaneet vuosisatojen päähän vaan varoittivat aikalaisiaan näin myös sanotaan Jeesuksen tehneen.
Eivätkö? Oletko aivan varma?

Otan esimerkin:
(Jesaja 29:1-8)  – –”Voi Arielia, Arielia, kaupunkia johon Daavid leiriytyi! Lisätkää vuosi vuoteen, kiertäkööt juhlat kiertonsa. 2 Ja minun on pantava Ariel ahtaalle, ja on oleva surua sekä valitusta, ja siitä on tuleva minulle kuin Jumalan alttarin liesi. 3 Ja minun täytyy leiriytyä joka puolelle sinua vastaan, ja minun on saarrettava sinut paaluaidalla ja kohotettava sinua vastaan piirityslaitteet. 4 Ja sinä olet tuleva alhaiseksi, niin että puhut aivan maasta, ja kuin tomusta kuuluu hiljaa, mitä sanot. Ja äänesi on tuleva kuin meedioksi, niin, maasta, ja tomusta sirkuttavat sinun sanasi. 5 Ja niiden joukko, jotka ovat sinulle vieraita, on tuleva niin kuin hienoksi pölyksi ja tyrannien joukko niin kuin akanoiksi, jotka häviävät. Ja se on tapahtuva hetkessä, äkkiä. 6 Armeijoiden Jehova kiinnittää sinuun huomiota jylinällä ja järistyksellä ja suurella äänellä, myrskytuulella ja myrskyllä sekä kuluttavan tulen liekillä.” 7 Ja kaikkien Arielia vastaan sotivien kansakuntien joukolle, niin, kaikille sitä vastaan sotiville sekä piiritystorneille, jotka ovat sitä vastaan, ja sitä ahdistaville on käyvä aivan kuin unessa, yöllisessä näyssä. 8 Niin, on käyvä aivan kuin nälkäiselle, joka näkee unta, ja katso, hän on syömässä, mutta hän herääkin ja hänen sielunsa on tyhjä, ja aivan kuin janoiselle, joka näkee unta, ja katso, hän on juomassa, mutta hän herääkin, ja katso, hän on väsynyt ja hänen sielunsa on nääntynyt; niin käy kaikkien niiden kansakuntien joukolle, jotka sotivat Siioninvuorta vastaan.

Tuossa ennustuksessa on piirteitä, jotka sopivat siihen, kun pian Jesajan kuoleman jälkeen Nebukadnessar Babylonialais -armeijansa kanssa kukisti Jerusalemin, tuhosi sen temppelin ja vei Juutalaiset pakkosiirtolaisuuteen. Toisaalta Nebulla ei ollut mukanaan useista kansakunnista koostuvaa suurta kansojen armeijaa, vaikka joitakin persialaisheimoja on saattanut olla Babylonialaisarmeijan keskuudessa. Eikä 'arielia' ahdistaneille käynyt tuolloin pikaisesti siten, kun Jesaja oli ennustanut. Täyttymys oli siis osittainen.

Jeesus lainasi aikalaisiinsa osia tuota Jesajan profetiasta ja siten osoitti, että sillä oli selkeä soveltuvuus myös hänen aikanaan (vieläpä vain toinenkin osittainen täyttymys).

(Luukas 19:41-44)  – –Ja kun hän tuli lähelle, hän katsoi kaupunkia, itki sitä 42 ja sanoi: ”Jospa sinä, niin sinä, olisit erottanut tänä päivänä sen, mikä koskee rauhaa – mutta nyt se on kätketty sinun silmiltäsi. 43 Sillä sinulle tulevat ne päivät, jolloin sinun vihollisesi rakentavat ympärillesi varustuksen teroitetuista paaluista ja piirittävät sinut ja ahdistavat sinua joka puolelta, 44 ja he iskevät sinut ja sinun sisäpuolellasi olevat lapsesi maahan eivätkä jätä sinuun kiveä kiven päälle, koska et erottanut sitä aikaa, jona sinua tarkastettiin.”

Myöskään Rooman armeija ei ollut kansakuntien monikansallinen armeija, joten edelleen se piirre jäi Jesajan ennustuksesta täyttymättä vuonna 70. Samoin kuin ahdistajien pikainen kohtaaminen ja kuikstaminen.

(Tarkastaminen liittyi siihen, kun Jeesus liiton sanansaattajana Malakian ennustuksen täyttymykseksi tarkasti temppelin ja puhdisti sen rahanvaihtajista kahteen eri otteeseen. Sopivasti Luukkaan kohta jatkuu raportoiden sen kun Jeesus puhdistaa temppelin jälkimmäisen kerran.)

Mutta Nebukadnessarin toteutettua työnsä Jerusalemissa jo runsaasti yli 100 vuotta aiemmin ennusti Sakarja Jesajan tavoin monikansallisen armeijan käyvän Jerusalemin kimppuun.

”Katso! Jehovan päivä on tulossa, ja saaliisi jaetaan keskelläsi. 2 Ja minä kokoan kaikki kansakunnat sotaan Jerusalemia vastaan, ja kaupunki valloitetaan ja talot ryöstetään ja naisetkin raiskataan. Ja puolen kaupungin täytyy lähteä pakkosiirtolaisuuteen, mutta kansasta jäljelle jääneitä ei karsita pois kaupungista."

Tämä taas ei siis viitannut menneeseen, muttei se myöskään oikein soveltunut Jerusalemin tuhoon vuonna 70, sillä kaikki eloonjääneet vietiin Jerusalemista pakkosiirtolaisuuteen tuolloin. Kuitenkin jakeen 5. loppuosassa sanotaan jotain tosi kiinnostavaa, joka osoittaa lopulliseen täyttymykseen, kun siinä sanotaan, että: "Ja Jehova, minun Jumalani, on tuleva kaikkien pyhien ollessa hänen kanssaan."

Tämä siis liittää selvästi profetian siihen aikaan kun pyhistä muodostuva 'hengellinen temppeli', on raunioitettu, heidät on surmattu viimeistä myöten ja he kaikki ovat saaneet ylösnousemuksensa ja on lopullinen aika kostaa pikaisesti arielia ahdistaneille kansakunnille Harmagedonissa. Päällekäiset toistensa kanssa sopusointuiset Profetiat vahvistavat, että niillä voi olla yksi tai useampia 'pienois täyttymyksiä' ja lopullinen yhteinen huipentuma silloin Kristuksen ilmestyksen täyttymyksessä.




Ariadna kirjoitti: Matt.2 :37mukaan
Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet
.
Jerusalemin tuon papisto ja heidän kannattajansa olivat siis Jeesuksen aikana se "Suuri Babylon, eli portto jumalan edessä.


No osa siitä korkeintaan, mutteivät he yksin tuolloinkaan sitä edustaneet, vaikka olivatkin etupäässä Jeesusta ja hänen seuraajiaan vainoamassa.

Ariadna kirjoitti: Monet tutkijat ovat ajoittaneet Johanneksen myös 60-luvulle, joten siihen nähden tulkintani on täysin mahdollinen. Kuninkaat voitiin aloittaa Julius Cesarista eikä Augutuksesta kuten yleensä ajatellaan.
Ilmestys kirjoitettiin kuten Markku sen sanoi:
Teksti kirjoitettiin tuolloin elossa olleiden uskonvahvistukseksi
Vai oletko eri mieltä?
En täysin. Tokihan sen yksi tarkoituksista oli vahvistaa tuolloin vielä melko nuorta seurakuntaa, mutta Ilmestyksen alkujakeissa on selvästi sanottu keille se oli ensisijaisesti tarkoitettu:


(Ilmestys 1:1-3)  – –Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. Ja hän lähetti enkelinsä ja esitti sen tunnusmerkein hänen välityksellään orjalleen Johannekselle, 2 joka todisti siitä sanasta, jonka Jumala antoi, ja siitä todistuksesta, jonka Jeesus Kristus antoi, kaikesta näkemästään. 3 Onnellinen on se joka lukee ääneen ja onnellisia ovat ne jotka kuulevat tämän profetian sanat ja noudattavat sitä, mitä siihen on kirjoitettu, sillä määräaika on lähellä.

Jumalalla on vielä nykyäänkin "Orjia", joilla on samanlainen toivo, kuin Paavalilla ja Johanneksella. Osallisuus taivaalliseen valtakuntaan yhdessä Kristuksen kanssa.
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
kirjallisuusveli
Viestit: 903
Liittynyt: 29.04.2007 16:43

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja kirjallisuusveli »

Raimo Mylly kirjoitti:Jos pohditaan sitä, kumpi taho on valintansa perustellut paremmin, niin mielestäni Wikipedia hakkaa jo tuossa lyhyessä lainauksessani kilpailevan näkemyksen mennen tullen.
Voin mä tähän lainata Vartiotorni -seuran perustelut, mutta osaat sinä varmaan ne itekin rompulta tarkistaa. Kyllä ne perustelut ihan riittävät ovat tukemaan sellaista näkemystä, että Kirjoittaja olisi Paavali, vaikkei kirjoittaja nimeään ole maininnutkaan. Kohderyhmä jo antoi kirjoittajalle syyn kirjoittaa toisin, kuin mitä Paavali kirjoitti kirjoittaessan kansakuntien ihmisiin kuuluville. Kirjoittaja kirjoitti Italiasta ja mainitsi Timoteuksen samassa yhteydessä. ... pengo ite -
"There's a point in your life when you'll realize who matters, who never did, and who always will."
Raimo Mylly

Re: Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

Viesti Kirjoittaja Raimo Mylly »

Vt-seuran perustelut on tässä:
Varhaiset kirjailijat hyväksyivät sen Paavalin kirjeeksi. Chester Beatty -papyrus nro 2 (P46) (noin vuodelta 200) sisältää Heprealaiskirjeen yhdeksän Paavalin kirjeen joukossa, ja Heprealaiskirje luetellaan ”apostoli Paavalin neljäntoista kirjeen” joukossa ”Athanasioksen kaanonissa”, joka on peräisin 300-luvulta.
En toki kiistä sitä mahdollisuutta, etteikö Paavali kenties voisi olla tuon kirjoituksen takana, mutta nykyinen eksegeettinen ja kielitieteellinen tukimus osoittaa muuta. Siksi nuo oikeat asiantuntijat ovat toista mieltä ja itse olen taipuvainen luottamaan enemmän heidän hankkimaansa TIETOON aiheesta kuin sokeasti olemaan uskomusten takana. Vt-seuran 'todisteet' ovat todellisuudessa heidän esille tuomia todisteita omana aikanaan ja kun he ovat muuttaneet nykyisin käsitystään uusien todisteiden ilmennyttyä, en ymmärrä miksi muidenkaan pitäisi jäädä roikkumaan noihin vanhoihin puutteellisiin todisteisiin. Vt-seurassahan ei ole milloinkaan ollut minkäänlaisia asiantuntijoita vaan he uskovat U&Y jumalalliseen tietoon joka on osoittautunut käytännössä täysin jumalattomaksi horinaksi.

Vankka uskosi raamattuun jumalan sananan ja jumalasta sen tuottajana kaikkine salakirjoituksineen on aihe, josta mielelläni keskustelen kanssasi enemmän. Ainoa ongelmani on tällä hetkellä puuttuva aika, mutta katsotaan jos hiljalleen voimme asioita puntaroida.
Vakaa usko noihin salaselityksiin edellyttää myös uksoa kaikkeen muuhunkin raamatun sisältämään oppiin alkaen luomiskertomuksesta ja raamatun historiallisesta sekä luonnontieteellisestä käsityksestä. Jos noiden takana ei seiso on aivan turhaa uskoa mihinkään salaperäisiin monikerroksisiin jumalisiin ennustuksiinkaan.

Kreationismia voisit aluksi puolustella vaikkapa sillä, miksi on miljoonia eläinlajeja jotka ovat kadonneet sukupuuttoon ja joiden fossiileista ei enää löydy havaittavia määriä C-14 hiiltä (sama kysymys johon Veikko ei vastannut)?
Vastaa Viestiin