Miten Jehovan Todistajat selittävät nykyään fossiilit?

[Vieras]

wikipedian mukaan nykyihminen ja Neanderthalin ihminen erosivat sukupuussa n. 1/2 milj. vuotta sitten, näin geenit kertovat, sukupuutto tuli Neanderthalin ihmiselle 28.000 v sitten.

Vartiotornin mukaan ?

[Vieraas]

VT-seuran evoluutioasioissa lainaamiin "asiantuntijoihin" kuuluu mm. John Corrigan Wells (http://fi.wikipedia.org/wiki/John_Corrigan_Wells), Yhdistymiskirkon eli Moonilaisuuden jäsen, joka "kiistää myös teorian siitä että HI-virus aikaansaa AIDSin". Joku cd-romin omistava voisi hakea artikkelin, jossa tätä mainiota tiedemiestä lainataan.

Maailmankaikkeuden alkuperän (tai alkuperättömyyden) suhteen Seuran suosikkeihin kuuluu mm. edesmennyt Fred Hoyle, jonka Pysyvän tilan teoriasta on luovuttu jo kauan sitten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pysyv%C3%A4n_tilan_teoria). Hoyle löytyy myös Luomisen tulos -kirjan lähteistä.

[Vieras]

”Se että otetaan sarja fossiileja ja ilmoitetaan, että ne edustavat jotakin kehityslinjaa,
ei ole tieteellinen hypoteesi, jota voidaan testata,
vaan väite, joka on yhtä pätevä kuin iltasatu – viihdyttävä,
kenties jopa opettava, mutta ei tieteellinen.”
-Henry Gee, In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, s. 116, 117.

"Elämän alkuperä – viisi tärkeää kysymystä" s.25

[Vieras]

"" ”Se että otetaan sarja fossiileja ja ilmoitetaan, että ne edustavat jotakin kehityslinjaa,
ei ole tieteellinen hypoteesi, jota voidaan testata, ""

Tuota, mitä tarkoittaa "sarja" tässä ?

"ilmoitetaan, että" -Kuka niin tekee ? Evoluutiotutkimus on tieteen osa ja siitä tehtävät väitöskirjat ovat hyväksyttävät ja vastaväittäjän kysymyksille alistettu. tätä ei kirjoittaja nyt tiennyt ?

Kehittymisen näkyminen fossiilien muutoksina on jossain määrin maallikonkin havaittavissa. Kehittyminen näkyy myös "takaperoisina kehitystaantumina", esim. aina joskus syntyy ihmisvauva, jolla on häntä. (Googlesta on mahdollista löytää kuvia). Ihmisen esi-isä on kyllin vanhassa fossiilissa hännällinen ja hännällisyyteen vaikuttavat geenit eivät ole täysin kadonneet, kun niitä sattuu molemmalta vanhemmalta tarpeeksi, syntyy siis hännällinen ihmislapsi.

Mutta jos kuvitellaan että on fossiiliaineisto hännällisestä ihmisen esi-isästä nykyiseen, niin toki tuo hännällisen vauvan syntyminen ja sen ymmärtäminen käy eräänlaisesta testistä sekin.

[Vieras]

syntyy niitä aivottomia vauvojakin, jotka tietysti kuolee kun
yhteys äidin elimistöön katkeaa synnytyksessä....

Mutantteja on maailma täynnä.
Mutaatio ei ole edistymistä......

[Vieras]

The Encyclopedia Americana :
”Sitä, että useimmat mutaatiot ovat eliölle haitallisia,
näyttää olevan vaikea sovittaa näkemykseen,
jonka mukaan mutaatiot ovat evoluution raaka-ainelähde.
Biologian oppikirjoissa kuvatut mutantit ovat todellakin
epämuodostumia ja luonnottomuuksia,
ja kaikesta päättäen mutaatio pikemminkin tuhoaa kuin rakentaa.” (1977, 10. osa, s. 742.

[Vieras]

Otavan suuri ensyklopedia:
”Valtaosa uusista mutaatioista on kantajansa elinkykyä heikentäviä.”

Peo Koller :
”Suurin osa mutaatioista on haitallisia yksilöille,
joilla on muuntunut geeni.
Kokeissa havaittiin, että jokaista edullista tai hyödyllistä mutaatiota kohti
on useita tuhansia haitallisia mutaatioita.”

[Vieras]

Biologian oppikirjoissa kuvatut mutantit ovat todellakin epämuodostumia ja luonnottomuuksia,
ja kaikesta päättäen mutaatio pikemminkin tuhoaa kuin rakentaa.....

Kun mutanttihyönteiset pantiin kilpailemaan normaalien hyönteisten kanssa,
tulos oli aina samanlainen.
G. Ledyard Stebbins:
”Ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu sukupolvi, josta mutantit ovat karsiutuneet pois.”
Ne eivät voineet menestyä, koska ne eivät olleet edistyneet vaan olivat rappeutuneita
ja sen vuoksi epäedullisessa asemassa."

[Vieras]

Pidettäisiinkö mitään sellaista tapahtumasarjaa hyödyllisenä,
joka tuottaisi vahinkoa yli 999 kertaa 1000:sta?

Jos haluaisit rakentaa talon, niin palkkaisitko rakentajan, joka jokaista hyvin tehtyä työvaiheita kohden tekisi tuhansia kehnoja työvaiheita?

Haluaisitko olla sellaisen autoilijan kyydissä,
joka ajaessaan tekisi jokaista hyvää ratkaisua kohden tuhansia huonoja ratkaisuja?

Haluaisitko sellaisen kirurgin leikkaavan itsesi,
joka leikkauksen aikana tekisi jokaista oikeaa liikettä kohden tuhansia vääriä liikkeitä?

[Vieraas]

Jos haluaisit rakentaa talon, niin palkkaisitko rakentajan, joka jokaista hyvin tehtyä työvaiheita kohden tekisi tuhansia kehnoja työvaiheita?

Tässä on kreationisteille tyypillinen ajatusvirhe joka vie koko logiikan pieleen. Jos ajatellaan luonnon valtavaa monimuotoisuutta, siellä ei ole ollut tavoitteena tietynlainen talo, tai välttämättä talo ylipäätään, ehkä sen sijaan vaikka auto tai raketti. Evolutiivinen prosessi on tuottanut valtavan määrän keskenään täysin erilaisia luontokappaleita, jotka ovat useimmiten kehittäneet jopa ainutlaatuisia ominaisuuksia sopeutuakseen tiettyyn lokeroon ekosysteemissä. Tämä on luonnollisesti vaatinut paljon enemmän kuin "tuhansia kehnoja työvaiheita".

Kannattaa myös huomata pari muuta kreationistien tyypillistä ajatusvirhettä:
- eliön kehitys ei välttämättä etene "parempaan" suuntaan, selviytyjien suhteen ainoastaan elinympäristölleen sopivampaan
- kun jätetään se suuri suunnittelija laskuista pois, evoluution luonne avautuu paremmin ja jäävät nämä talovertauksetkin pois

Pidettäisiinkö mitään sellaista tapahtumasarjaa hyödyllisenä, joka tuottaisi vahinkoa yli 999 kertaa 1000:sta?

Jos luonnon monimuotoisuus lasketaan "hyödylliseksi", niin ehdottomasti kyllä.

[Vieras]

"Pidettäisiinkö mitään sellaista tapahtumasarjaa hyödyllisenä,
joka tuottaisi vahinkoa yli 999 kertaa 1000:sta? "
-Ei luonto käytä hyödyllisen ja vahingon käsitteitä. Sillä on sattuma ja viidakon laki. Jos olisi hyödyllisen ja vahingollisen käsitteet ja jehova, niin tietysti rukoileva mutaatio voitaisiin hoitaa jehovan eläinsairaalassa tai elättää mutaatioeläinten hoitokodissa. Jollei jehovalta voisi kysyä että miksi hän on luonut mutaatiomahdollisuden.

"Kun mutanttihyönteiset pantiin kilpailemaan normaalien hyönteisten kanssa,"
-Perhoshyönteisistä on tummempiväristen mutaatioiden kanta vahvistunut ja vaaleampiväriset kadonneet teollisuuspaikkakunnilla, missä esim. kivihiilipöly tummentaa taustan. Uusi väri on siis parempi suojaväri. (Tämä on vain yksi sattumanvaraisesti tiedossa oleva huomautus alan koulutusta vailla olevalta. Jt:n tulisi oma-aloitteisesti kiinnostua etsimään lisätietoa).

""kaikesta päättäen mutaatio pikemminkin..." -Lue edellinen kappale uudestaan, KAIKESTA lahkon tarkoituksesta huolimatta.

[PoterO]

Kreationistisesta propagandasta huolimatta suurin osa mutaatioista on neutraaleja. Ne eivät siis edesauta tai heikennä populaation selviytymistä. Hyödyllisyys ja haitallisuus ovat riippuvaisia ympäristöstä, jolloin toisessa ympäristössä hyödyllinen ominaisuus voi osoittautua haitalliseksi toisessa ympäristössä. Selvitymistä merkittävästi haittaavat mutaatiot taas karsiutuvat luonnonvalinnan seurauksena, joten niistä ei ole evoluutiolle harmia. Selviytymistä edesauttavat mutaatiot taas välittyvät seuraaville sukupolville.

Mutaatiot eivät merkitse edistystä sen enempää kuin rappeutumistakaan, koska evoluutio ei merkitse mutaatiota, vaan perinnöllisten ominaisuuksien muutosta sukupolvien aikana eliöpopulaatiossa. Ominaisuuksien kuten vaikkapa sinisilmäisyyden tai punatukkaisuuden ilmaantuminen, yleistyminen ja harvinaistuminen ihmispopulaatiossa on siten evoluutiota. Sinisimäisyyden ja punatukkaisuuden ilmaantuminen on taas ollut uuden ominaisuuden syntyminen mutaation seurauksena. Mikäli tarkastelemme sinisimäisyyttä tai punatukkaisuutta yksittäisinä ominaisuuksina, niin ne ovat selvästikkin neutraaleja populaation selviytymisen kannalta tänä päivänä.

Hyödylliset mutaatiot ovat myös kreationistien väittämää yleismpiä. Esimerkiksi E. Colin toiminnallisista mutaatioista yksi kymmenestä oli hyödyllisiä. Adaptive mutations in bacteria: high rate and small effects. Science 317: 813-815.

Evoluution vertaaminen rakentajaan, autoilijaan tai kirurgiin ontuu, koska evoluutiolla ei muista poiketen ole päämäärää, vaan se on elämän ominaisuus, mikä parhaimmillaan johtaa eliöipopulaatioiden selviytymiseen muuttuvassa ympäristössä.

[Vieraantunut]

Oleellista on miettiä asiaa populaatiotasolla. Vaikka asia ei oikeasti niin yksinkertainen olekaan, että olisi vain kahdenlaisia mutaatioita, niin silti periaate on yksinkertainen:

Esim jos 100000 yksilön bakteeripopulaatioon tulee tuhat vahingollista mutaatiota ja kymmenen hyödyllistä mutaatiota, niin ne tuhat vahinkoa karsiutuvat pois ja kymmenen hyötyjää selviävät ja tuottavat jälkeläisiä muita tehokkaammin.

Sattuma tuottaa mutaatiot ja luonnonvalinta tekee loput - näin evoluutio toimii.

[Vieras]

Mutta häntähän on selvästi väistymässä oleva ominaisuus, vain erittäin harvoin enää ilmenevä, voidaanko sitäkään mutaationa pitää. Ainakin Meksikosta on tullut tunnetuksi jossakin perheessä turkkimainen ihokarvojen kasvu. Nämä tekevät osaltaan ymmärrettäväksi, että luustokin on kehityksen alainen, kuten tuon hännän poisjääminen. Neanderthalilainen sanotaan lyhyeksi, ehkä 150 - 160 cm:ksi, mutta kuitenkin 70 kg:ksi, eli luustoltaankin tukevaksi. Nykyihminenhän on viime vuosikymmeninä muuttunut pituuskasvultaan, ainakin länsimaissa, selvästi pitemmäksi.

[PoterO]

Mutta häntähän on selvästi väistymässä oleva ominaisuus, vain erittäin harvoin enää ilmenevä, voidaanko sitäkään mutaationa pitää. Ainakin Meksikosta on tullut tunnetuksi jossakin perheessä turkkimainen ihokarvojen kasvu. Nämä tekevät osaltaan ymmärrettäväksi, että luustokin on kehityksen alainen, kuten tuon hännän poisjääminen. Neanderthalilainen sanotaan lyhyeksi, ehkä 150 - 160 cm:ksi, mutta kuitenkin 70 kg:ksi, eli luustoltaankin tukevaksi. Nykyihminenhän on viime vuosikymmeninä muuttunut pituuskasvultaan, ainakin länsimaissa, selvästi pitemmäksi.

Kyllä kyse on mutaatiosta, sikäli kun hännättömyys ja hännällisyys tai karvattomuus ja karvallisuus ovat eri mutaatioita, joiden yleisyys populaatioissa on muuttunut evoluution myötä. Samoin kuin vaikkapa sini- ja ruskeasilmäisyyskin.