Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

[Vieras]

"kääntäjien uskomukset eivät olisi vaikuttaneet. Joka haluaa muuta väittää saa luvan todistaa perättömän väitteensä.... kääntäjien työn jälkeen kyselty mielipiteitä ja hyväksyntää erilaisilta uskonsuunnilta, ja nämä ovat päässeet esim. vuoden 1992 käännökseen sanomaan"

-"Uskomusten vaikuttaminen" on ikävästi sanottu, koska pyrkimys on ollut objektiivisuuteen.
-Mielipiteiden kysymisellä tietysti saadaan objektiivinen käsitys siitä miten käännös ymmärretään, varmistetaan myös että näkökohdat on otettu huomioon. Tällöin tulos on varmempi.

"mutten kyllä mitenkään ymmärrä sepostuksesi yhteyttä Raamatun käännökseen."
-Se on lahkolla siten, että oma käsitys hakee muutoksia Raamatun tekstiin. Siksi väännös on tehty. Mitä ilmeisimmin verensiirtokielto taas pysyy vanhingonkorvausvaateiden pelon vuoksi olemassa.

-Objektiivisessa Raamatun kääntämistyössä tekstin ymmärtäminen vaikuttaa myös tarkastuksen näkökulmana,.

[Markku Meilo]

Ilmestyskirjan kirjoituksen aikaan kristillisyys oli vielä suunnilleen alkuperäisessä kuosissa, siis Vt-seurankin pahikseksi katsomaa Katolista kirkkoa ei edes ollut olemassa vielä aikoihin Ilmestyskirjan kirjoittamisen jälkeenkään.

Ilmestyskirja esittää kuitenkin hyvin selväsanaisesti silloista PIAN tapahtuvaa Jeesuksen paluuta. Muu UT:n tekstikin osoittaa, että jo ennen Ilmestyskirjan kirjoittamista porukka luotti Jeesuksen lupaukseen pikaisesta paluusta, eli lopun aikaa ja odotti tulevansa PIAN elävänä temmatuiksi yläilmoihin Jeesusta vastaan.

Kokonaan oma asiansa on se, että esimerkiksi tietoisesti täysin raamatunvastaisella ja valheellisella 1914-opetuksella ratsastava uskonnollinen liike moittii yhtäkään toista uskonnollista liikettä vääräksi uskonnoksi.

Ilmassa on "suuren urheilujuhlan tuntu", aivan samaan malliin kuin millerismin ajaessa karille ja siihen uskoneiden jakautuessa hieman erilaisiksi kaikkein oikeaoppisimmiksi liikkeiksi. Suuri urheilujuhla jatkui vuorostaan raamatuntutkijoiden jakaantumisella jo ennen Rutherfordinkin aikaa. F. Franzin hylänneet TFJW:t jäivät kiinni Rutherfordin ajan näkemyksiin. Tänään Vt-seuran opeista írtiottoa hiovilla uskonpuhdistajilla on edessään sama noin kaksi vuosituhatta vanha PIAN-ongelma, ja sitä selitellään edelleen millerismin peruspohjalta.

Jeesus oli aikansa uskonpuhdistaja, eikä tällä piakkoin 2000-vuotisella loputtomien uskonpuhdistajien maailmanlopun odotuksella ole loppua. Tänäänkin on yksi maailmanloppu tuloillaan.

[kirjallisuusveli]

Maken viiltävä analyysi osuu kyllä naulan kantaan. Uskonnoilta ylipäänsä jää unohduksiin terve itsekriittisyys. Jehovan todistajat ovat oivallinen esimerkki tässä suhteessa. Raamattu osoittaa hyvin selvästi sen, että ns. parhaatkin ovat täysin kuralla ja ankaran kurinpalautuksen tarpeessa, sen sijaan, että olisivat jotenkin erinomaisia verrattuna muihin. Raamatun sitaatit "kun Ihmisen poika saapuu, niin löytäneekö hän uskoa maan päältä" ja "vanhurskas pelastuu vaivoin" lukuisten muiden vastaavien kohtien ohella tähdentävät juuri tätä asiaa.

[kirjallisuusveli]

-"Uskomusten vaikuttaminen" on ikävästi sanottu, koska pyrkimys on ollut objektiivisuuteen.

Kun ei sitä kylmää tosiasiaa voinut mitenkään ruveta kaunistelemaankaan. Se on vain syytä hyväksyä kaikista jaloista pyrkimyksistä huolimatta. Kolminaisuusoppi esim. on nimenomaisesti vaikuttanut työhön muutamissa kohdissa. Sielua koskevat näkemykset ovat toinen selkeä esimerkki.

-Mielipiteiden kysymisellä tietysti saadaan objektiivinen käsitys siitä miten käännös ymmärretään, varmistetaan myös että näkökohdat on otettu huomioon. Tällöin tulos on varmempi.

Varmempi tulos on taattu juu, muttei se silti siitä oikeaa tee. Vilpittömyys ei takaa oikeaa lopputulosta - valitettavasti näin on. Jokainen vilpitön ihminen joutuu sen aika-ajoin omakohtaisesti elämässään kokemaan. Se on hyvin tervehdyttävä kokemus myös.

-Se on lahkolla siten, että oma käsitys hakee muutoksia Raamatun tekstiin. Siksi väännös on tehty.

Tätähän minä koitin jo sanoa KR:stäkin. Osuvasti asian esitit. Mitä taasen tulee siihen "Raadon syömiseen", niin kyseinen Raamatunkohtahan ei mitenkään tue Jehovan todistajien jyrkkän ehdotonta veri -kantaa. Päin vastoin siinä lain poikkeustapauksessa tähdentyy elämän kunnioittaminen enemmän, kuin sitä edustavan veren kunnioittamiseen verrattuna.

-Objektiivisessa Raamatun kääntämistyössä tekstin ymmärtäminen vaikuttaa myös tarkastuksen näkökulmana,.

Tuon voin hyväksyä ja allekirjoittaa. Kääntäjän tärkeä vastuu on huolehtia siitä, että lukija välttyisi väärinkäsityksiltä. Tästä syystä tietyt kääntäjien puolueellisuudeksi usein tulkitut lisäykset ovat suorastaan pakollisia. Useimmat haukkujista eivät joko ymmärrä tai tietoisesti halua ymmärtää sitä, vaan aina ja kaikkialla moittivat lopputuolosta huonoksi omista subjektiivisista lähtökohdistaan johtuen. ("Tämä käännös ei tukenutkaan minun uskonkäsitystäni. ")

[Markku Meilo]

Uskonnoilta ylipäänsä jää unohduksiin terve itsekriittisyys.

Hyvin ymmärrettävää, kriittisyyttä ja etenkin fundamentalistista raamatuntulkintaa (tai vaikka Koraanin) ei voi tuloksellisesti sovittaa yhteen.

Jehovan todistajat ovat oivallinen esimerkki tässä suhteessa.

Itse asiassa tässä aiheessa Raamatun UT kertoo ensimmäisestä ko. tyyppisestä esimerkistä. 1. Joh. mainitsee jo Jeesuksen lupaaman pikaisen paluun airueena kaivattujen antikristusten ilmaantuneen.

Tiukka uskonnollisuus on kuin monihaarainen puska, jokainen nykyisistä lukemattomista haaroista on jakaantunut lukuisiin latvoihin. Tätä on jatkunut sukupolvesta toiseen, koska tuon monihaaraisen puskan käyttövoima on nimenomaan kulloisenkin uuden verson edustaman sukupolven mukana kohtaava pikainen loppu. Tuon puskan haarat versovat pari vuosituhatta myöhemmin yhä kiivaasti uusia selittäjiä, jotka katsovat tuntevansa Raamatun paremmin kuin Jeesuksen aikalaiset. Juuri tänään on yhden selittäjän H-hetki.

Raamattu osoittaa hyvin selvästi sen, että ns. parhaatkin ovat täysin kuralla ja ankaran kurinpalautuksen tarpeessa, sen sijaan, että olisivat jotenkin erinomaisia verrattuna muihin.

Valikoivalla lainailulla voi osoittaa Raamatulla mitä tahansa toiveisiinsa liittyvää. Esimerkiksi jos aiemmin viittaamasi jumalan 1 d = 1000 a olisi "vapaata riistaa", niin sen sitominen vaikka Ilmestyskirjan pian-määreeseen on tasan yhtä perusteltua kuin ajatus, että jumalan näkökannalta Jeesus oli erämaassa 40000 vuotta, tai Job fisun magassa jumalan kannalta 3000 vuotta. Ja vaikka luomiskertomukseen sijoitettuna sama mekanismi ajautuu omiin ongelmiinsa.

Samassa yhteydessä on myös viitattu, että jumalan 1000 a = 1 d. Se osoittaa hyvinkin sellaisen ajatuksen, että ihmisen ja jumalan ajanlaskuja ei voi verrata. Raamatun teksti ei ole jumalan itselleen antamaa ohjeistusta, vaan ihmisten ihmisille tallentamaa kerrontaa vanhoista näkemyksistä. Toki monikayttöinen tuokin suhdeluku on, sillä saa vaikka Ilmestyskirjan milleniumin suhahtamaan ohi päivässä.

Raamatun sitaatit "kun Ihmisen poika saapuu, niin löytäneekö hän uskoa maan päältä" ja "vanhurskas pelastuu vaivoin" lukuisten muiden vastaavien kohtien ohella tähdentävät juuri tätä asiaa.

Valitettavasti Raamatun sitaatit ajoittavat tuon saapumisen pari tuhatta vuotta sitten eläneiden elinaikaan. Ei pelkästään Jeesuksen suuhun laitetut, vaan myös muu UT kertoo silloisesta odotuksesta, joka oli koko homman käyttövoima.

[Vieras]

"Kun ei sitä kylmää tosiasiaa voinut mitenkään ruveta kaunistelemaankaan. Se on vain syytä hyväksyä"

-Niin, jos on käännöskorjauksen tarvetta, niin siitä voi kirjoittaa vaikkapa laajemmalle foorumille yleisönosastoon. Ei meikäläisen intohimo riitä kysymään enempiä perusteluja eikä yksilöintejä.

"muttei se silti siitä oikeaa tee. Vilpittömyys ei takaa oikeaa lopputulosta "
-Mutta vilpittömyys on yksi vaatimus, joka lahkolta puuttuu. Kirjallisuusveli taas on siitä onnellisessa asemassa että tietää oikean.

"Päin vastoin siinä lain poikkeustapauksessa tähdentyy elämän kunnioittaminen enemmän"
-Miksi sitten pitää kirjoittaa jehovan todistajain verikannasta ollenkaan ?

[Ariadna]

No eipä tuo sinun paljon puhuttu historian tuntemuksesi ole sinua juuri tässä asiassa auttanut. Pikemminkin ihan älyttömiä juttelet vakavissasi. Sulla on tässä tietysti mahdollisuus briljeerata ja hämmästyttää meidät kaikki historian tuntemuksellasi poimimalla jonkun kokonaisuuden kannalta yhdentekevän historian tapahtuman, joka mielestäsi osoittaa sen, miten kaikki maan kuninkaat ovat harjoittaneet haureutta luopiojuutalaisten kanssa.

Tutki Johanneksen paheksumia nikolaiittojen taustaa, Johanneshan paheksuu heitä ilmestyksessään.

Joten temppeli, joka ilmestyksessä käsketään mitata ei voi tarkoittaa Jerusalemin temppeliä, jonka Roomalaiset olivat jo tuhonneet Johanneksen saadessa ilmestyksen.

Karkotukset kestivät kymmeniä vuosia, Johannes karkotettiin Patmokselle , joka oli asumaton saari ja vaikean merimatkan päässä.

ei pedon päitä voi tulkita sekä keisareiksi, että Rooman kukkuloiksi. Kumpia ne siis on?

Todellista laiskuutta osoittava kysymys, kun sen voi itsekin lukea Raamatusta, jos sellaisen omistaa!
!7:9. Tässä on ymmärrys, jossa viisaus on: Ne seitsemän päätä ovat seitsemän vuorta, joiden päällä nainen istuu; ne ovat myös seitsemän kuningasta;

[Markku Meilo]

Tässä Leolaian perin ansiokkaassa ja tyhjentävässä yhteenvedossa on kuva vanhasta kolikosta, joka kertoo omaa kieltään seitsemästä kukkulasta ja mitä sillä aikoinaan käsitettiin.

[kirjallisuusveli]

No eipä tuo sinun paljon puhuttu historian tuntemuksesi ole sinua juuri tässä asiassa auttanut. Pikemminkin ihan älyttömiä juttelet vakavissasi. Sulla on tässä tietysti mahdollisuus briljeerata ja hämmästyttää meidät kaikki historian tuntemuksellasi poimimalla jonkun kokonaisuuden kannalta yhdentekevän historian tapahtuman, joka mielestäsi osoittaa sen, miten kaikki maan kuninkaat ovat harjoittaneet haureutta luopiojuutalaisten kanssa.

Tutki Johanneksen paheksumia nikolaiittojen taustaa, Johanneshan paheksuu heitä ilmestyksessään.

Johannes ei paheksunut. Hän kirjoitti muistiin Jumalan Kristukselle antamaa ilmestystä.

Joten temppeli, joka ilmestyksessä käsketään mitata ei voi tarkoittaa Jerusalemin temppeliä, jonka Roomalaiset olivat jo tuhonneet Johanneksen saadessa ilmestyksen.

Karkotukset kestivät kymmeniä vuosia, Johannes karkotettiin Patmokselle , joka oli asumaton saari ja vaikean merimatkan päässä.

Entä sitten? Enkelille ei ollut temppu eikä mikään välittää Ilmestystä sinne. Miksi sivuutat tylysti sen mitä Raamatussa nimenomaisesti sanotaan?

ei pedon päitä voi tulkita sekä keisareiksi, että Rooman kukkuloiksi. Kumpia ne siis on?

Todellista laiskuutta osoittava kysymys, kun sen voi itsekin lukea Raamatusta, jos sellaisen omistaa!

Voi äiti! Toiko on sun vastauksesi? Voi hyvää päivää! Mee kuule juttelemaan tollasia puuhevoselle, niin se potkaisee sua! Siinä sitä sitten syödään sitä kakkua ja säästetään samaan aikaan. Ihan oikeesti oon 'ku klapil päähän lyäty' - niinku Hietanen oli aikanaan "Tuntemattomassa sotilaassa."

!7:9. Tässä on ymmärrys, jossa viisaus on: Ne seitsemän päätä ovat seitsemän vuorta, joiden päällä nainen istuu; ne ovat myös seitsemän kuningasta;

Juu ja sinä et koko asian ydintä ymmärtänyt. Ei se mitään. Sattuu sitä paremmissakin piireissä.

[Ariadna]

Käsittääkseni Raamatusta voi keskustella ilman enkeli uskoa, enkä ole täällä sinua käännyttämässä vaan keskustelemassa omista näkemyksistäni.
Ei niihin ole pakko vastata, jos ne eivät miellytä, ehkä joitan ne kiinnostavatkin, koska avauksesi oli aivan erinomainen ja sai keskustelua asian ja uskon molemmilta puolin. Eikö se ole juuri tämän palstan tarkoitus.

[kirjallisuusveli]

Käsittääkseni Raamatusta voi keskustella ilman enkeli uskoa, enkä ole täällä sinua käännyttämässä vaan keskustelemassa omista näkemyksistäni.

Tottakai voi Raamatusta keskustella ilman enkeli uskoa. Heikoille vaan aina jää siinä keskustelussa, kun Raamatusta selittää asioita sivuuttaen sen mitä Raamattu sanoo. Se ei niin sanotusti toimi.

Ei niihin ole pakko vastata, jos ne eivät miellytä, ehkä joitan ne kiinnostavatkin, koska avauksesi oli aivan erinomainen ja sai keskustelua asian ja uskon molemmilta puolin. Eikö se ole juuri tämän palstan tarkoitus.

Joskus tulee ns. pakottava tarve vastata ja etenkin silloin, jos on kyse keskustelusta. Keskustelu on tietääkseni kahdensuuntaista toimintaa. Minä en muistaaksen esittänyt tällä keskustelupalstalla tässä nimenomaisessa keskusteluketjussa henkilökohtaista kutsua sinulle osallistumaan tähän keskusteluun. Päätit tehdä sen ihan itse. Ja nyt on sitten keskusteltu. Ja useimmiten keskusteluun osallistuvien mielipiteet kiinnostavat minua nimenomaan ja aivan erityisesti niissä keskusteluissa, joihin itse osallistun.

Kiitokset avauksen arvostamisesta. Itse asiassa koko topicista ei olla koko ketjussa keskusteltu. Syy on tieytysti minun, kun avauksessa vastasin esittämääni kysymykseen - olkoonkin, että vastaukseni ei kelvannut kovinkaan monelle. Mutta tämä ketju on mielestäni kyllä hyvä esimerkki siitä, että keskustella voi topicin vierestäkin avauksen herättämien ajatusten ja mielipiteiden vuoksi.

[Markku Meilo]

Tottakai voi Raamatusta keskustella ilman enkeli uskoa. Heikoille vaan aina jää siinä keskustelussa, kun Raamatusta selittää asioita sivuuttaen sen mitä Raamattu sanoo. Se ei niin sanotusti toimi.

Katsotaanpa Raamatun enkelijutskan toimimista vaikka jakeessa Ilm. 17:18 (UMK) "Ja nainen, jonka näit, tarkoittaa sitä suurta kaupunkia, jolla on maan kuninkaita ylempi valtakunta.”

Tässä vaan UMK johtaa harhaan tekstin tarkoittaa-sanalla (vieden on-merkityksen alaviitteeseen), joka on Raamatussa esti ja sanan aikamuoto on preesens, kuten viittaus hallintaankin on preesens. Siis Raamatun tekstin mukaan enkeli viittaa sillä hetkellä olemassaolevaan, ei menneeseen eikä tulevaan.

Joutuuko tässä esimerkissä heikoille jos enkeliuskolla sivuuttaa sen mitä Raamattu kertoo enkelin sanoneen ja vaikka siirtää merkityksen tulevaisuuteen?

Vai joutuuko heikoille jos ilman enkeliuskoa käsittää Raamatussa mainitun, enkelin sanomaksi esitetyn viittauksen, siten kuin se on Raamattuun kirjattu?

[Markku Meilo]

Tottakai voi Raamatusta keskustella ilman enkeli uskoa. Heikoille vaan aina jää siinä keskustelussa... Se ei niin sanotusti toimi.

No nyt vasta ymmärsin tuon merkityksen.

[Kaarmis]

Ilmankos jäädään aina keskusteluissa jeppuloille alakynteen?

[kirjallisuusveli]

Katsotaanpa Raamatun enkelijutskan toimimista vaikka jakeessa Ilm. 17:18 (UMK) "Ja nainen, jonka näit, tarkoittaa sitä suurta kaupunkia, jolla on maan kuninkaita ylempi valtakunta.”

Tässä vaan UMK johtaa harhaan tekstin tarkoittaa-sanalla (vieden on-merkityksen alaviitteeseen), joka on Raamatussa esti ja sanan aikamuoto on preesens, kuten viittaus hallintaankin on preesens. Siis Raamatun tekstin mukaan enkeli viittaa sillä hetkellä olemassaolevaan, ei menneeseen eikä tulevaan.

Ei se vie 'tarkoittaa' sana oleellisesti heikennä tekstin merkitystä 'on' sanaan verrattuna. Kääntäjät ovat aivan oikein auttaneet tekemästä fundamenalistista päätelmää siitä, että kyseessä olisi kirjaimellinen nainen ja samalla vielä kaupunkikin. Preesenssissä ovat molemmat sanat 'tarkoittaa' ja 'on'.

Joutuuko tässä esimerkissä heikoille jos enkeliuskolla sivuuttaa sen mitä Raamattu kertoo enkelin sanoneen ja vaikka siirtää merkityksen tulevaisuuteen?

Tietysti. Onneksi tässä esimerkissäsi näin ei ole kuitenkaan tapahtunut. Se nainen oli silloin sama, kuin oli ollut jo Jesajan päivinä ja on yhä edelleenkin.

Vai joutuuko heikoille jos ilman enkeliuskoa käsittää Raamatussa mainitun, enkelin sanomaksi esitetyn viittauksen, siten kuin se on Raamattuun kirjattu?

? mitähän toikin nyt sitten tarkoitti? Ihan miten vaan Herra haluaa.