Beetlehemin tähti

[Vieras]

Raamatussa tähti johdatteli itämmaisia tietäjiä Peetlehemiin. Ainakin noin suunnilleen.

Liekö missään käsitelty, vai onko itsestäänselvyys poissa mielestä, kun tulee mieleen että eihän tähti mihinkään kylään johdata. ilmansuunta voi olla huomattavissa, mutta kilometritehdasta riittää jos lähtee kohden tähteä. Mikähän poppakonsti pysäytti niinkin viisaat miekkoset sinne puusepänvauvan seimelle ?

[Vieras]

Raamatun ymmärtämisen opas- 2/tähti pohtii asiasta seuraavaa sivulla 1189 :

Betlehemin tähti
”Tähti” joka nähtiin Jeesuksen syntymän jälkeen.
 ”Itäisiltä seuduilta” eli Babylonin lähistöltä tulleet ”tähdistäennustajat”,
joiden käynti kuningas Herodeksen luona Jeesuksen syntymän jälkeen
johti kaikkien Betlehemissä olleiden poikalasten surmaamiseen,
eivät selvästikään olleet tosi Jumalan palvelijoita tai palvojia
(Mt 2:1–18; ks. TÄHDISTÄENNUSTAJAT).

Heidän näkemästään ”tähdestä” (kreik. a‧stēr′) on esitetty monenlaisia arvioita,
joiden mukaan se on ollut komeetta, meteori, supernova tai
yleisemmän näkemyksen mukaan planeettojen konjunktio.

Johdonmukaisesti ajatellen mikään niistä ei kuitenkaan olisi voinut ’pysähtyä sen paikan yläpuolelle, missä lapsukainen oli’, ilmaisemaan siten sen Betlehemin kaupungissa olleen talon, josta lapsi löytyi.
On myös merkittävää, että vain nämä pakanalliset tähdistäennustajat ’näkivät’ tähden.

Koska he harjoittivat tuomittavaa tähdistäennustelua ja heidän käynnistään oli vahingolliset seuraukset, sillä se saattoi vaaraan tulevan Messiaan hengen,
on tosiaankin aiheellista ja jopa viisasta ottaa huomioon se mahdollisuus,
että heitä ohjasi jokin Jumalan luvattua Messiasta koskevien tarkoitusten vastainen voima.

On varmasti järkevää kysyä, eikö hän, joka ”muuttaa jatkuvasti itseään valon enkeliksi”,
jonka vaikutukseen liittyy
”kaikkia voimatekoja ja valheellisia tunnusmerkkejä ja ennusmerkkejä”,
joka sai aikaan sen, että käärme näytti puhuvan,
ja jonka Jeesus sanoi olleen ”tappaja alusta asti”,
olisi voinut saada myös nuo tähdistäennustajat ’näkemään’ jonkin tähden kaltaisen,
joka ei johdattanut heitä ensin Betlehemiin vaan Jerusalemiin,
missä asui luvatun Messiaan verivihollinen (2Ko 11:3, 14; 2Te 2:9; 1Mo 3:1–4; Joh 8:44).

Itsekin rupesin miettimään, miksei tähti johtanutkaan tietäjiä suoraan Betlehemiin,
vaan ensimmäiseksi Messiaaan vihollisen luo?

[Filippos]

Millä eri tavoin vanha testamentti esittää saatanan olevaisuutta?

[Raimo Mylly]

Vanha testamentti esittää Saakutin Jahvetin taivaallisiin joukkoihin kuuluvana tyyppinä joskin vähän epämääräisen kriittisenä ja pahansuopana vrt. Job. Kuitenkin Jahvetin työkaverina ja apurina.

Mitä tulee itse avauksen tähteen, niin olen joskus aikaisemmin aihetta käsitellyt ja tuonut esille lähinnä sen näkökulman, ettei kukaan voisi todellisuudessa 'seurata' taivaalla olevaa tähteä tai edes sen kaltaista ilmiötä (vrt. vt-seuran sepustus). Kaikkein mahdottominta olisi määritellä milloin olisi juuri tuon tähden alla ja siten löytää jokin tietty talo tai edes mitään kylää. Todellisuudessa ylös katsoessaan jokainen eteläsuomalainenkin voi olettaa seisovansa juuri saman tähden alapuolella, sillä valtavasta välimatkasta johtuen taivaalla näkyvän tähden (aurinkoa lukuun ottamatta) ja maapallolla seisovan ihmisen välillä on mahdotonta löytää mitään tarkkaa pystylinjaa.

Koko tarina on siis täysi mahdottomuus ja tuulesta temmattu satu. Edellä matalalla lepattavaa 'tähteä' (vrt. jt selitys) ei kukaan luulisi oikeaksi tähdeksi.

[Vieras]

Pohjantähti on parhaimmillaan suoraan yläpuolella olevan tuntuisesti sijaitseva, mutta se on sitä silloinkin kaikkien suomalaisten mielestä.

"mikään niistä ei kuitenkaan olisi voinut ’pysähtyä sen paikan yläpuolelle, missä lapsukainen oli’, ilmaisemaan siten sen Betlehemin kaupungissa olleen talon, josta lapsi löytyi."
-Mutta Raamatun mukaan se johti tietäjiä.

"On myös merkittävää, että vain nämä pakanalliset tähdistäennustajat ’näkivät’ tähden."
-Eikös Raamattu anna ymmärtää että he osasivat kiinnittää siihen huomiota, merkityksineen, ammattitaitoa nääs

"jonkin tähden kaltaisen, joka ei johdattanut heitä ensin Betlehemiin"
-Mutta Raamattu ilmaisee asian toisin. Eikö vartiotorniseuralla ole mielipide Raamatun kirjoituksista ?

Itäiset tietoviisaat olivat kilttejä kun antoivat vauvalle kivoja lahjoja. Lisäksi he käyttäytyivät muutenkin vauvaa suojelevasti, salaavasti.

[Ariadna]

Millä eri tavoin vanha testamentti esittää saatanan olevaisuutta

Alussa kun Jumala oleskeli vielä maankamaralla, Saatana sai olla käärmeen muodossa.

1. Mooseksen kirja 3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
4. Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.

Jumala kuitenkin perui puheensa, käärme sai lisää elinaikaa jopa uuden muodon ja kun Herra itse muutti taivaaseen oli Saatana nyt yksi niista monista Jumalan pojista ja sai toimia Jumalan juoksupoikana maanpäällä.

Jb,1:6 Mutta kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa.
Job 1:12 Niin Herra sanoi saatanalle: "Katso, kaikki, mitä hänellä on, olkoon sinun käsissäsi; älä vain koske kädelläsi häneen itseensä." Ja saatana meni pois Herran edestä.


Lopulta katolilaisuus muovasi saatanasta aina vain mahtavamman ja muoto muuttui aina vaan loistavammaksi, kirkkoisät käsittivät jo seuraavat VT jakeet kuvauksekseksi Saatanasta.

Hes.28:13. Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin.
14. Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
15. Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.

Kysymyksessä oli kuitenkin Tyyron kuningas.

Seuraava kohta jota käytetään kuvaamaan Saatanaa koskeekin Baabelin kuningasta
Jes 14:12. Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!

Tuota kointähteä, eli Saatanaa sanotaan Vulgatassa Lusciferiksi lainaamassani Jesajan kohdassa, hebreassa sen vastine Heylel
Quomodo cecidisti de caelo, lucifer, fili aurorae? Deiectus es in terram, qui deiciebas gentes, (Liber Isaiae 14,12)

Muualla VT sana lucifer kuvaa aamuruskoa tai aamunkoittoa.

Et quasi meridianus fulgor consurget tibi ad vesperam, et, cum te caligine tectum putaveris, orieris ut lucifer. (Liber Iob 11,17)
Job11:17. Elämäsi selkenee kirkkaammaksi keskipäivää, pimeänkin aika on niinkuin aamunkoitto.

[Vieras]

Joku niistä planeetoista näkyy tosiaan tyypillisesti aamuyöstä, sanovat astronomit.

Jes 14:12 tähti olisi siis pouvannut Beetlehemin ylle putoamisensa jälkeen.

Beetlehem, eikö se ole suunnilleen pohjoiseen Jerusalemista. Egyptin turvaretkelle taas piti mennä Jerusalemin ohitse. Mikseivät he menneet pohjoiseen päin ?

Inhimillisesti arvioiden tietäjien poikkeaminen Jerusalemissa osoittautui heille itselleen erehdykseksi, päätellen heidän seuraavista toimistaan.

[Pehmoluopio]

olisi voinut saada myös nuo tähdistäennustajat ’näkemään’ jonkin tähden kaltaisen,
joka ei johdattanut heitä ensin Betlehemiin vaan Jerusalemiin,
missä asui luvatun Messiaan verivihollinen

Klassinen esimerkki siitä, kuinka Jehovan todistajille ei kuitenkaan kelpaa tiukan paikan tullen Raamatun suora kertomus, vaan sitä pitää ruveta vääntelemään ihmeellisellä seliselillä. Tuonkin ajan tähdistäennustajat olivat kyllä niin paljon tähtitaivasta katselleet, että erottaisivat tähden jostain tulikärpäsestä.

[Vieras]

olisi voinut saada myös nuo tähdistäennustajat ’näkemään’ jonkin tähden kaltaisen,
joka ei johdattanut heitä ensin Betlehemiin vaan Jerusalemiin,
missä asui luvatun Messiaan verivihollinen

Klassinen esimerkki siitä, kuinka Jehovan todistajille ei kuitenkaan kelpaa tiukan paikan tullen Raamatun suora kertomus, vaan sitä pitää ruveta vääntelemään ihmeellisellä seliselillä. Tuonkin ajan tähdistäennustajat olivat kyllä niin paljon tähtitaivasta katselleet, että erottaisivat tähden jostain tulikärpäsestä.

Matteus, 2. luku
1 Kun Jeesus oli syntynyt Juudean Betlehemissä kuningas Herodeksen päivinä, katso, tähdistäennustajia tuli itäisiltä seuduilta Jerusalemiin,
2 ja he sanoivat: ”Missä on se, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi? Sillä me näimme hänen tähtensä ollessamme idässä ja olemme tulleet häntä kumartamaan.”
3 Tämän kuullessaan kuningas Herodes joutui kiihdyksiin ja koko Jerusalem hänen kanssaan,
4 ja koottuaan kaikki kansan ylipapit ja kirjanoppineet hän alkoi tiedustella heiltä, missä Kristuksen oli määrä syntyä.
5 He sanoivat hänelle: ”Juudean Betlehemissä, sillä näin on kirjoitettu profeetan välityksellä: 6 ’Ja sinä, oi Juudan maan Betlehem, et suinkaan ole merkityksettömin kaupunki Juudaa hallitsevien keskuudessa, sillä sinusta tulee esiin hallitsija, joka paimentaa kansaani Israelia.’”

Kuka "selittäisi",
miksi
itämaan astrologit menivät ensin Jerusalemiin?
Koukkauksen seuraushan oli että Juutalaisvauvoja tapettiin Herodeksen käskystä.
paha juttu...tarkoituksenahan oli surmata Messias jo vauvana...

[Vieras]

"miksi itämaan astrologit menivät ensin Jerusalemiin?"
-Koska tähteä kohti taapertamisen pysäytti välimeri. Psyähdysmaassa oli pääkaupunkina Jerruusaalemi, johon oli luonnollista mennä.

Herodeksen kiihtymys on vaikea ymmärtää, koska hänen kannaltaan oli kyseessä yhden uskonnon yksi juttu, jonka ei pitänyt häntä liikuttaa enempää kuin kultainen vasikka tai pyramidi. Herodes oli jo vanha mies, toinen jalka haudassa (ja kuoli v. 4 eaa).

Lisäksi on kummallista että itämailta, jossa jokainen yleensä tapaa pitää omat mirhaminsa itsellään, tullaan lahjoittelemaan niitä pois. Uskonnollinen merkitys ? Hehän tiesivät etteivät kuulu saman uskonnon piiriin. Jos olisivat vieneet mirhapurnukkansa jonkun kunkun esikoiselle, niin se olisi ollut varmempi asia heidän kannaltaan.

Evankeliumi olisi ollut luonnollista kirjoittaa että myös heille ilmesyi jonkinmoinen enkeli...?

Juutalaisilla oli omat miekkosensa aina johtajinaan joka tapauksessa, miksi Herodesilla olisi ollut syytä kiinnittää huomiota tuohon vähemmistöuskonnollisten kytkentöjen vuoksi ? No enemmistöuskontokytkentäisten historioitsijoiden mukaan ei tietenkään kiinnittänytkään.

[ajoulupukisti]

1 Kun Jeesus oli syntynyt Juudean Betlehemissä kuningas Herodeksen päivinä, katso, tähdistäennustajia tuli itäisiltä seuduilta Jerusalemiin,
2 ja he sanoivat: ”Missä on se, joka on syntynyt juutalaisten kuninkaaksi? Sillä me näimme hänen tähtensä ollessamme idässä ja olemme tulleet häntä kumartamaan.”

...

Kuka "selittäisi",
miksi
itämaan astrologit menivät ensin Jerusalemiin?
Koukkauksen seuraushan oli että Juutalaisvauvoja tapettiin Herodeksen käskystä.
paha juttu...tarkoituksenahan oli surmata Messias jo vauvana...

Missä kohtaa sanotaan, että tähti johdatti heidät Jerusalemiin? Jos menee katsomaan juutalaisten kuningasta, olisi kai luonnollista aloittaa etsiminen pääkaupungista.

Matteuksen evankeliumissa sanotaan tähden alkaneen johdattaa vasta kun tietäjät lähtivät etsimään messiasta Herodeksen luota. Taitaa olla niin, että vain Matteuksen evankeliumiksi kutsuttavassa kirjoituksessa on kerrottu idäntietäjistä. Tähden ilmaantumisen ajankohtaa ei kerrota, vaikka Herodes sitä tiedustelikin.

Missä Jeesus olisi tällöin? Eli mihin tähti johdatti heidät?

"Kun Herodes nyt näki, että tähdistäennustajat olivat voittaneet hänet viekkaudessa, hän raivostui suuresti, ja hän lähetti surmaamaan Betlehemistä ja sen kaikilta seuduilta kaikki pojat kaksivuotiaista alaspäin sen ajan mukaisesti, jonka hän oli tarkoin ottanut selville tähdistäennustajilta." -mat. 2:16

"Kun he sitten olivat suorittaneet kaiken Jehovan lain mukaan, he menivät takaisin Galileaan, omaan kaupunkiinsa Nasaretiin." -luuk.2:39

[Vieras]

Kun ne tietäjät tulivat kumartamaan Kolmiyhteistä Jehovaa itseään, niin sehän osoitti heidän uskonsa ja siten tosiaan teki heistä ristittyjä.

"tähden alkaneen johdattaa vasta kun tietäjät lähtivät etsimään messiasta Herodeksen luota. "

-Tällähän ei siinä mielessä ole merkitystä että ei tämä voi kumota toisen evankeliumin kertomaa aikaisempaa tähden johdatusta.

"kaikki pojat kaksivuotiaista alaspäin "
-Montako lie ollut, väestöä ei paljoa ollut, mutta jos vaimot tehtiin vuosittain tiineiksi niin kai kymmeniä jopa kuitenkin. Muuten ei välttämättä ainuttakaan.

Kuitenkaan ei evankelistit vahvista että tietäjät olisivat vieneet mirhaputelinsa sijasta takaisinpäin kristillisen uskon. Kuinka he ovat selittäneet kotikylänsä papille reissunsa ?

Heron motiivi oli siis kiukunpuuska, koska ulkomaalaiset vetivät nenästä, hän kosti sille taholle, jonka arveli harmittavan tietäviä, mikäli ja minkä hän toivoi tulevan heidän tietoonsa ?

Tähti on siinä vaiheessa ollut Jumalan ihme jos se tosiaan on sen majatalon savupiipun reunamilla säteillyt.

Tietäjien ja Heron motiivit on ymmärrettävissä vain siten että jehova on niitä manipuloinut jotta tarinallisuus ja sitä mukaa uskottavuus asiassa paranee ?

[Kaarmis]

Kuten olen aikaisemminkin todennut, se oli katulamppu. Juuri siinä tallin yläpuolella.

[Ariadna]

Kuinka he ovat selittäneet kotikylänsä papille reissunsa ?

Onneksi meidän ei tarvitse tätä pohtia, siihen kun löytyy vastaus.

Matt. 2:1 on kreikaksi "μαγοι απο ανατολων" ja suora käännös siitä on "maagit itämaan". Kun nuo maagit/velhot/shamaanit olivat itämaissa myös pappeja, saivat he näin ollen liikkua selityksittä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maagi

[Raimo Mylly]

Ikävä kyllä koko tuo tarina on TARINAA. Se ei ole todellisuutta ja siten on täysin yhdentekevää, mitä kukin haluaa olettaa tapahtuneen. Sehän on sadun selittämistä.