Mikä on Raamatun totuus johon voisi uskoa?

[Vieras]

SVETONIUS
Varhaisia viittauksia kristittyihin tms.
on vuodelta 120 jKr. Hadrianuksen hovivirkailija Svetoniuksella
Claudiuksen määräämään juutalaisten karkoitukseen ja Neron toimeenpanemiin kristittyjen vainoihin liittyen (Claudiuksen Elämä 25.4; Keisarien Elämä 26.2.).

[Vieras]

Vähä-Aasian Bitynian maaherran Plinius nuoremman
kirjeenvaihdossa keisari Trajanuksen kanssa vuonna 112 jKr. (Epistles x. 96-97) kysytään,
pitäisikö kristittyjen teloitukset rajoittaa koskemaan enää johtajia.....
Plinius kehuu kristittyjen yhteiskunnallista kunnollisuutta ja
sanoo heidän ainoaksi rikkeekseen keisarinpalvonnan hylkäämisen
Kristuksensa vuoksi (Epistles X, 96).

[Vieras]

Miten olisi juutalaisten oppineiden kirjoitukset?
Kirjahyllyn täyttävässä Talmudissa säilyneet ei-kristityt lähteet kertovat,
että juutalaisjohtajat teloittivat Jeesuksen pääsiäisaattona etupäässä taikurina ja petturina: Babylonian Talmud, Sanhedrin 43a.

Talmudin todiste Jeesuksen teloituksesta, kirjoitettiin ennen vuotta 135:

Rabbi Akiba, before his death on 135, recorded oral traditions, especially of a legal nature, in what is known as the Mishnah. This, together with commentaries called the Gemaras, constitute the Talmud. Sanhedrin 43a, which dates to the earliest period of composition (Tannaitic period) contains the following:

One the eve of the Passover, Yeshu was hanged, Forty days before the execution took place, a herald went forth and cried: "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was handed on the eve of the Passover.

[Vieras]

Raamattu, 1992, Jes 45:1 "Näin sanoo Herra Kyyrokselle, jonka hän on voidellut kuninkaaksi, jonka oikeaan käteen Herra on tarttunut alistaakseen kansat hänen eteensä, temmatakseen vyön kuninkaiden kupeilta, avatakseen hänelle portit ja ovet niin ettei niitä kukaan sulje." ( Septuaginta, Jes 45:1 "ουτως λεγει κυριος ο θεος τω χριστω μου κυρω ου εκρατησα της δεξιας επακουσαι εμπροσθεν αυτου εθνη και ισχυν βασιλεων διαρρηξω ανοιξω εμπροσθεν αυτου θυρας και πολεις ου συγκλεισθησονται" )


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... linder.jpg
http://www.livius.org/ct-cz/cyrus_I/cyrus_cylinder.html

[Vieras]

Niniven kohtalo...?
Raamatussa Ninive mainitaan ensimmäisen kerran Ensimmäisen Mooseksen kirjan jakeessa
10:11: "Ashur lähti maasta ja rakensi Niniven." Koska ei ole selvää, tarkoittaako Ashur tässä henkilöä vai assyrialaisia kansana, on samassa luvussa mainittua Mesopotamian kuningasta Nimrodia myös pidetty Niniven perustajana.

Ninive mainitaan Raamatussa Israelin pitkäaikaisen vihollisvaltion, Assyrian, pääkaupunkina useita kertoja, etenkin Kuningasten kirjoissa ja Aikakirjoissa.
Esimerkiksi jakeissa 2. Kun. 19:36 ja Jes. 37:37 se mainitaan Assyrian kukoistavana pääkaupunkina. Se mainitaan myös Joonan kirjan jakeissa 3:3 ja 4:1,
joiden mukaan Joona itsekin asui siellä jonkin aikaa.
Näiden kohtien mukaan kaupunki olisi ollut niin laaja, että kävelymatka sen ympäri olisi kestänyt kolme päivää, mikä merkitsisi, että Niniven ympärysmitta olisi ollut noin 100 kilometriä. Todennäköisesti tähän on kuitenkin luettu itse kaupungin ohella myös sen lähiseudun kylät.
Siinä tapauksessa tämä suunnilleen pitäisikin paikkansa, mikäli rajana pidetään kaupungin läheisyydessä eri puolilla sijainneita Kouyunjikin, Nimrudin, Karamlesin ja Khorsabadin linnakkeita.

Joonan kirjassa Niniveä pidettiin jumalattomana ja syntisenä kaupunkina,
jonka Herra uhkasi tuomita, mutta sitä ennen hän oli lähettänyt Joonan sinne saarnaamaan,
jotta niniveläiset katuisivat syntejään.

Naahumin kirja sisältää lähes yksinomaan Niniveä vastaan suunnattuja profeetallisia ennustuksia. Esimerkiksi jakeissa 1:14 ja 3:19 sen ennustetaan täydellisesti tuhoutuvan......

Näin tapahtuikin, mitä myöhäisemmätkin profeetat, esimerkiksi Sefanja pitivät jumalallisena rangaistuksena Assyrian ylpeydestä.

Uudessa testamentissa Niniven katumukseen viitataan jakeissa Matt. 12:41 ja Luuk. 11:32.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ninive

[Markku Meilo]

Tai paremmin nähdäksen käyttämättömyyttä.

Jälleen kohtaan sanan, jonka käsitämme hyvin eri tavalla. Minulle uusiokäyttö on kirjaimellista uudelleenhyödyntämistä, ei -hyödyntämättömyyttä.

[Markku Meilo]

Raamatussa ei ole ainuttakaan toteutunutta ennustusta joka olisi oikeasti esitetty ennen tapahtumaa ja toteutunut myöhemmin.

Raamatun tosi ennustus erottuukin sillä, että se on linjassa tunnetun historian kanssa. Kokonaan eri tilanne on raamatunkohdissa, joissa ennusteltiin tulevaisuutta etukäteen.

[Ariadna]

Raamatun tosi ennustus erottuukin sillä, että se on linjassa tunnetun historian kanssa. Kokonaan eri tilanne on raamatunkohdissa, joissa ennusteltiin tulevaisuutta etukäteen.

Muinaiset juutalaiset olivat taikauskoista kansaa ja heitä johdettiin vanhojen kirjoitusten avulla pysymään Jahve uskossaan.
Myös heidän ns. profeetallisissa kirjoituksissaan toistuu jatkuvasti sama teema. Jahvesta suurimpana jumalana ja Messiaasta joka Jahven avulla pelastaa Israelin kansan kaikkien kansojen yläpuolelle.

Jo kauan ennen kristinuskon syntyä näkemys "kristillisestä" kärsivästä Messiaasta oli jo vallalla.

Mm. kristillistä, messiaanista näkemystä on Talmudin Jonathan ben Usielin targumissa, joka on ajoitettu UT aikaiseksi kirjoitukseksi.

Qumranin luolista löydetyistä Melkesedin katkelmista tulee esille se, kuinka he yhdistivät Danielin 9-luvun ja Jesajan 52-53. Q11 2:8 ja Q13

Katkelmissa näkyy Johannekselainen, Ilmestyksen kuvaama pahuuden lopputaistelu.

Ilmestys, joka JT:lle on aina ajankohtainen, on periaatteessa vain kokoelma ajanlaskun ajan aikaisista kirjakääröistä ja jotka olivat synagogissa usein luettuja kuten mm.Sakarja, Daniel, Salomonin viisaus......ei mikään ennustus meidän ajallemme.

2.Moos. 19 kuvaa tuota 144 000 joukkoa tuon käärön mukaisesti, kuinka he ovat valmiita pyhään sotaan.
Siihen joukkoon ei tuon mukaan voi kuulua yhtään todistajaa, ainoastaan juutalaisen lain alla eläneitä juutalaisia miehiä.......
Raamatun VT ei siis ennusta mitään vaan kertoo muinaisten juutalaisten käsityksiä Israelin kansan osasta silloisessa maailmassa.
UT on Rooman oma uskonnollinen tuote ja sen rehellinen kirjoitusten alkuperän tutkiminen selventää, kuinka juutalaisesta alkuperästä haluttiin saada aikaan koko maailmaa kattava uskonto.

[Vieras]

"VT ei siis ennusta mitään"
Miten sen nyt ottaa. Niin se ei ollut VT vaan Sebaot-herra joka ennusti...niin vaiko määräsi, että otsa hiessä pitää leipä tienata.

Nythän päinvastoin usein säädetään työpaikan ilmastointi miellyttäväksi, sen sijaan se pitää kuluttaa vyötäröltä otsa hiessä. Leipä kylläkin, siis kokojyväruissellainen, on monien experttien suosituslistalla.

[Raimo Mylly]

Mikä asia tuo nyt sitten oli? Miksi sen siis mainitsit? Onhan tosi, että Vanha Testamentti kertoo Juutalaisten historiasta jotain, mutta vahvasti liioitellusti ja maagisuutta lisäämällä...

Ymmärsin tuo otsikon kysyvän sellaisten raamatussa olevien asioiden perään jotka ovat totta. Siksi otin esille sellaisen esimerkin jota itse pidän totena. Eli kaikki ei raamatussakaan ole satua tai tarinaa. Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

[Filippos]

Mikä asia tuo nyt sitten oli? Miksi sen siis mainitsit? Onhan tosi, että Vanha Testamentti kertoo Juutalaisten historiasta jotain, mutta vahvasti liioitellusti ja maagisuutta lisäämällä...

Ymmärsin tuo otsikon kysyvän sellaisten raamatussa olevien asioiden perään jotka ovat totta. Siksi otin esille sellaisen esimerkin jota itse pidän totena. Eli kaikki ei raamatussakaan ole satua tai tarinaa. Olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Ihan oikein taisit ymmärtää, mulla nähtävästi jäi ymmärrys vajaaksi...

[Jaakko Ahvenainen]

Ilmestys, joka JT:lle on aina ajankohtainen, on periaatteessa vain kokoelma ajanlaskun ajan aikaisista kirjakääröistä ja jotka olivat synagogissa usein luettuja kuten mm.Sakarja, Daniel, Salomonin viisaus......ei mikään ennustus meidän ajallemme.

2.Moos. 19 kuvaa tuota 144 000 joukkoa tuon käärön mukaisesti, kuinka he ovat valmiita pyhään sotaan.
Siihen joukkoon ei tuon mukaan voi kuulua yhtään todistajaa, ainoastaan juutalaisen lain alla eläneitä juutalaisia miehiä.......

Tällä palstalla voi tietenkin esittää mitä tahansa näkemyksiä, mutta mikäli ne esittää jonkinlaisena totuutena, on tämä Ariadnan esittämä totuus varsin asenteelliseksi katsottavaa.

Edit: Olen jokseenkin kyllästynyt erinäisiin osatotuuksiin, mikä on suoraa jatkumoa Jehovan todistajien totuuksista. On toki luonnollista, ettei ensimmäistäkään todistajaa voi sijottaa symbolisen 144 000 joukkoon.

[Ariadna]

Olen jokseenkin kyllästynyt erinäisiin osatotuuksiin, mikä on suoraa jatkumoa Jehovan todistajien totuuksista.

Olen tullut tuohon sanomaasi osatotuuteen, tutkimalla esikristillisiä lähteitä.

Nyt sinulla on mahdollisuus kertoa koko totuus. Ole hyvä.

[Jaakko Ahvenainen]

Olen tullut tuohon sanomaasi osatotuuteen, tutkimalla esikristillisiä lähteitä.

Ei se, että tutkii esikristillisiä lähteitä ole mikään autuus sinänsä. Niiden sanomaa on myös ymmärrettävä. Luonnollisesti jokainen voi valita niille oman tulkintatapansa. Tässä merkityksessä kritiikkini on ollut väärin kohdistunutta.

Kuitenkin, käsittääkseni, avoin keskustelu sallii myös kritiikin. Viittauksesi Ilmestyksen tulkintaan, ja tässä nimenomaisesti 144 000:een, on vähintäänkin omalaatuinen.

[Markku Meilo]

Muinaiset juutalaiset olivat taikauskoista kansaa ja heitä johdettiin vanhojen kirjoitusten avulla pysymään Jahve uskossaan.

Niinpä kannattaa pitää mielessä, että ennustus on nk. itseään toteuttava jos ennustuksen kohde on tietoinen häntä koskevasta ennustuksesta. Tämän uskovaiset pakkaavat ajattelussaan unohtamaan.