Moraali- ja kulttuurievoluutiosta

[Raimo Mylly]

Niin... miten tulla toimeen yhdessä? Meidän lapset on aina olleet paljon parempia kuin naapurin kakarat. Meidän kylän miehet taitavampia ja vahvempia kuin naapurikylässä. Meidän heimo on aina ollut oikeutetumpi kalastamaan rajajoesta kuin naapurin heimo. Ja jos meidän valtion silmille hypitään niin huonosti käy.
Voiko utopia paratiisillisista olosuhteista koskaan toteutua? Onko ihminen eläin vai jokin ylempi luomus?

Kysytään näin päin: Kuvitellaan, että esimerkiksi 50 hengen venäläinen partisaanijoukkio hyökkää kotiisi, ja suorittaa partisaanijoukkiolle asiaankuuluvat manööverit. Jos satut jäämään henkiin, tapahtunut on varmaan helppo hyväksyä, koska tuontyyppinen toiminta kuuluu ihmisluontoon?

Tarkoitan sanoa, että se paha mitä on tapahtunut historiassa, ei tarvitse tapahtua enää tulevaisuudessa. Toivottavasti ihminen oppii tässäkin asiassa, evoluution periaatteiden mukaisesti. Yhdessä toimeen tuleminen saattaa olla utopia. Mieluummin kuitenkin uskon siihen utopiaan, kuin alan toimimaan kuin eläin.

Evoluution periaatteiden mukaan jokainen eläin on itsekäs enkä usko että tuota miljardivuotista selviytymisen perusperiaatetta mikään muutaman vuosikymmenen ihmismäisyys ja sivistys oikeasti miksikään muuta. Voimme toki koittaa olla olevinamme jotain muuta ja esittää jotain, mitä todellisuudessa emme sisimmiltämme ole. Se miten ihminen voi oppia tulemaan toimeen toisten ihmisten kanssa ja arvostamaan erilaisuutta ei liity mitenkään evoluutioon vaan kulttuuriin. Jos me siiihen pyrimme se ei tarkoita että muutkin ihmiset ajattelisivat samoin ja heillä olisi yhtä ylevät periaatteet. Jumalat kun oikeuttavat ihmisen mitä ihmeellisimpiin ja julmimpiin tekoihin. Ovathan ne ihmisten luomuksia.

Ai niin.... tuon partisaani-iskun seurauksena minä en luultavimmin olisi jäänyt henkiin. Eikä jokainen partisaanikaan. Tai jos olisin niin nuo partisaanit katuisivat sitä hetken päästä.

[sinner74]

Ai niin.... tuon partisaani-iskun seurauksena minä en luultavimmin olisi jäänyt henkiin. Eikä jokainen partisaanikaan. Tai jos olisin niin nuo partisaanit katuisivat sitä hetken päästä.

Samoilla linjoilla olen myös omalta kohdaltani tuon suhteen.

Mun nähdäkseni "läntisessä maailmassa" on jo viime aikoina alettu ymmärtämään, että verenvuodatus ei ole kenenkään etu. Epävakaus sössii bisnekset, joskin epävakaus voi syntyä myös monesta muusta syystä, kuten olemme nyt talouskriisin aikana nähneet.

Bisnes on vähän itsekäs syy edistää maailmanrauhaa, mutta parempi se kuin ei mitään. Ehkä kaiken todellisen muutoksen pitää olla itsekkäästi perusteltua, jotta se voisi olla kestävää?

Toisaalta, voin kuvitella että joku yksittäinen kriisi, esimerkiksi juomaveden radikaali niukkuustila, voi sytyttää taas maailmansodan. Ja Linkola taputtaa karvaisia käsiään.

[Vieraas]

Tarkoitan sanoa, että se paha mitä on tapahtunut historiassa, ei tarvitse tapahtua enää tulevaisuudessa. Toivottavasti ihminen oppii tässäkin asiassa, evoluution periaatteiden mukaisesti. Yhdessä toimeen tuleminen saattaa olla utopia. Mieluummin kuitenkin uskon siihen utopiaan, kuin alan toimimaan kuin eläin.

Sama täällä. Jopa Anders Brehving Breivik säästi sekopäisessä tilassaan pienimpiä lapsia kuolemalta, kuten tutkinnassa on selvinnyt. Fundamentalistithan yrittävät nimenomaan todistaa, että ihminen on eläin, jota pitää kurissa ainoastaan korkeamman voiman pelko ja että muussa tapauksessa sorrutaan täydelliseen anarkiaan.

[Raimo Mylly]

Minusta fundamentalistit pyrkivät todistamaan juuri päinvastaista eli että ihminen on jotain muuta kuin eläin. Jokin jumalan parempi luomus jota mystinen pahuus johdattelee mierontielle. Sen sijaan ihminen todellakin on eläin joka on ainoastaan laskelmointikykyisempi oman edun tavoittelemisen suhteen. Laskelmointikykyyn perustuva älykkyytemme auttaa meitä rakentamaan itsellemme jatkuvasti parempaa ja parempaa ympäristöä. Rakennamme järjestelmiä jotka hyödyttävät meitä. Älymme on toisaalta myös kirouksemme sillä tunnistamme oman tietämättömyytemme joka luo myös tarpeen hakea/luoda vastauksia sellaisiinkin asioihin joita emme kykene tietämään. Tässä astuu uskonto kuvaan selittäjänä ja vallankäytön välineenä. Älykkyys on nimittäin antanut meille myös keinon käyttää evolutiivista johtamisen tarvetta etujemme parantamiseen; mahdollisuutta olla se jolla on suurimmat etuoikeudet niin syömisen kuin naimisenkin suhteen.

Älykyys auttaa meitä ymmärtämään myös sen, että oma etumme on myös tietyllä tasolla kyky tulla toimeen toisten kaltaistemme kanssa. Suuremmassa mittakaavassa katsottuna siihen liittyy ns. kauhun tasapaino. Voimme ihmiskuntana ja lajinamme selviytyä tai tuhoutua yhdessä. Voimat joita meillä nykyään on käytössä ovat liian suuria hallittaviksemme. Se on hieman kuin kaksi keskenään toisaan vihaavaa miestä taluttaisi yhdessä vihaista sonnia nenärenkaasta. Molempien on eri puolilla pidettävä tiukasti narusta kiinni ja kuljetettava sonnia samaan suuntaan. Jos toinen haluaisikin laskea irti jotta sonni menisi puskemaan toista hän ei kuitenkaan tee sitä sillä sonni saattaisi yhtä hyvin käydä itsensäkin kimppuun.

Kyky ajatella ja laskelmoida asioita pidemmälle erottaa ihmisen muista eläimistä. Maailma ei ole hyvä, reilu eikä oikeudenmukainen. Eikä siitä milloinkaan tule sellaista. Kuten sanotaan - oma suu on aina lähempänä kuin kontin suu. Ja omien lasten etu ohittaa naapurin kakaroiden tarpeet.

[sinner74]

Kyky ajatella ja laskelmoida asioita pidemmälle erottaa ihmisen muista eläimistä. Maailma ei ole hyvä, reilu eikä oikeudenmukainen. Eikä siitä milloinkaan tule sellaista. Kuten sanotaan - oma suu on aina lähempänä kuin kontin suu. Ja omien lasten etu ohittaa naapurin kakaroiden tarpeet.

Olet epäilemättä tämän palstan Johtava Nihilisti.

Itse lähtisin siitä ajatuksesta, että ihminen on luonnostaan moraalinen, ja oikeudenmukaisuutta haluava otus. Tietysti, jos kyseessä on eloonjäämistilanne, minun mielestäni minun lasteni henki on arvokkaampi kuin sinun, ja sinun lastesi henki. Se on koodattu perimään.

Vähäisen historiantuntemukseni perusteella kaikki sodat ovat ensisijaisesti valtaeliitin sytyttämiä. Eliitti on joko halunnut lisää valtaa, tai olemassaolevaa valtaa on uhattu. Tekosyynä on voitu käyttää mitä tahansa Vainilan laukausten ja vääräuskoisten sikojen teurastuksen väliltä.

Keskiverto kansalainen ei halua sotaa, mutta hänet voidaan taivutella kannattamaan sitä. Tarkoitan sodan aloittamista, hyökkäyksen kohteeksi joutuneella ei ole paljon vaihtoehtoja.

[Raimo Mylly]

Vai oikein johtava nihilisti... no arvo se on sekin.
Onko olemassa eläimiä jotka ovat moraalisia ja oikeudenmukaisia ilman oman edun tavoittelua?
Nähdäkseni moraalisuus ja oikeudenmukaisuus ovat inhimmillisiä hyveitä, eivät eläinmaailmaan liittyviä joten kyse ei voi olla asiasta joka olisi sitä 'luonnostaan'. Ihminen tosin älynsä kautta ymmärtää, että nuo elementit ovat hänen oma etunsa ja siksi ne ovat hyödyllisiä ja kannatettavia asioita. Kuten jo tuossa lapsi-esimerkissäsi toitkin esille, niin moraalisuus ja oikeudenmukaisuus menettävät merkityksensä siinä vaiheessa kuin oma tai jälkeläistesi etu merkittävästi vaarantuu niiden johdosta. Se mitä tuo 'merkittävästi' pitää sisällää on toinen asia eikä sitä kannattane jatkaa tämän pidemmälle. Todetaan vain että ääripäässään kyse on elämästä ja kuolemasta.

Oli sota suuri tai pieni, vaikka pelkkä kylätappelu (Afrikassa heimojen välinen sota), sen aikaansaajana on aina joku joka johtaa toisia. Yllyttäjä joka hakee omaa/yhteistä etua tappelemisen tai sotimisen kautta. Joku joka on noussut johtavaan asemaan omiensa keskuudessa. Yksilöt osallistuvat sotimiseen koska olettavat sen palvelevan yhteisön etua ja samalla omaa etuaan. Merkityksetöntä sotaa tai tappelua ei ole. Aina on jokin syy.

[Vieraas]

Itse lähtisin siitä ajatuksesta, että ihminen on luonnostaan moraalinen, ja oikeudenmukaisuutta haluava otus. Tietysti, jos kyseessä on eloonjäämistilanne, minun mielestäni minun lasteni henki on arvokkaampi kuin sinun, ja sinun lastesi henki. Se on koodattu perimään.

Titanicin upotessa muutama päällystön jäsen ampui kuoliaaksi pelastusveneisiin pyrkineitä. Jotkut taas pelastivat loppuun asti muita matkustajia ja hukkuivat itse. Nihilismi yleistää moralisten arvojen puutteen koko ihmiskuntaan, vaikka kyse voi olla vain nihilistin itsekkäästä luonteesta.

[Raimo Mylly]

Millaisena näette moraalikäsityksen vallitsevan apinoiden keskuudessa?

[Vieraas]

Millaisena näette moraalikäsityksen vallitsevan apinoiden keskuudessa?

Olen sanaton.

[Raimo Mylly]

Ajatus siitä että ihminen olisi luonnostaan moraalinen johtaa olettamaan moraalin olevan evolutiivista perua. Eli tuolloin myös apinoilla on moraali.
Mikäli jostain syystä ette sittenkään usko noin, niin silloin moraalia ei ole luonnostaan ihmisen ominaisuus vaan jokin opittava käyttäytymistapa.

Hain tässä siis selkeää näkemystänne siitä mitä moraali on.

[Vieraas]

Millaisena näette moraalikäsityksen vallitsevan apinoiden keskuudessa?

Et varmaankaan kysy tätä tosissasi? Ymmärtänet että mitään varsinaista "moraalikäsitystä" apinoiden abstraktin ajattelun taso ei mahdollista. Sen sijaan voidaan ehkä kysyä miten "moraalinen" käytös apinoiden keskuudessa ilmenee. Apinoita kun näkee harvemmin lukemassa Sokratesta. Apinoiden on kuitenkin havaittu osoittavan empatiaa, aivan kuten ihmistenkin.

Ajatus siitä että ihminen olisi luonnostaan moraalinen johtaa olettamaan moraalin olevan evolutiivista perua. Eli tuolloin myös apinoilla on moraali.

Ei. "Apina" ei varmaankaan ole kehityksen aikajanalla ajattelultaan tai vaistoiltaan yksiselitteinen eläin, ei myöskään "ihminen". Joskus ihmiset söivät ihmisiä, mutta nykyään parlamentarismi on suositumpi tapa hoitaa asioita. Kehitystä siis tapahtuu myös lajin sisällä aikajanalla.

Onko apina nihilisti, joka tappaa julmasti kaikki välittömän tarpeensa tyydyttämistä estävät yksilöt? Ei näyttäisi olevan. Apina näyttäisi myös ajattelevan yhteisön etua ja erityisesti suosivan "tuttuja" apinoita. Muutkin tutkimukset ovat osoittaneet, että kädelliset osoittavat empatiaa läheisiään kohtaan, jopa näiden kuoltua. (Huomautus kädellistoverilleni Raimolle: linkkien takana olevat tekstit vaativat englannin kielen taitamista.)

http://www.guardian.co.uk/science/2008/ ... alresearch
http://www.stormfront.org/forum/t518643/
http://www.myhappy.com/article/2009/01/ ... in-humans/
http://www.pnas.org/content/105/36/13685.full

[Vieraas]

Millaisena näette moraalikäsityksen vallitsevan apinoiden keskuudessa?

Ai niin, unohtui sanoa: ihminen ei ole apina. Ihminen on monessa mielessä kehittyneempi kuin apina.

[Kaarmis]

Millaisena näette moraalikäsityksen vallitsevan apinoiden keskuudessa?

Ai niin, unohtui sanoa: ihminen ei ole apina. Ihminen on monessa mielessä kehittyneempi kuin apina.

Tuo on näkemyskysymys. Mielestäni ihminen on vain kehittyneempi apina.

[Markku Meilo]

Mielestäni ihminen on vain kehittyneempi apina.

Mulla on sellainen tunne luissa, että yhtä hyvin voisi ajatella apinalla olevan syitä naureskella eläintarhan aidan takana notkuvia ihmisiä.

[Raimo Mylly]

Olisi tietenkin hyvä jos jostain aiheesta keskusteltaessa pysyttäisiin itse aiheessa eikä leviteltäisi sitä kokonaan toisille alueille. Moraali ja empatia ovat kaksi kokonaan eri asiaa. Jos keskustelemme moraalista ja sen 'luonnollisuudesta', niin koitetaan jatkaa siitä.
Olennainen ongelma meidän entisten todistajien ajattelutavassa on edelleen monet lahkon iskostamat virheelliset ajattelutavat. Lahko on iskostanut päähämme että ihmisellä on perimässään jokin jumalallinen omatunto jonka avulla hän tietää oikean ja väärän. Näin asia ei valitettavasti ole. Tätä ajatuksen umpisopmua avataksemme tämä moraali-aihe on erinomaisen hyvä ja avartava asia.