Jumalan vai Paavalin sanoja?

[Ariadna]

Luukkaan evankeliumista saamme ensimmäisen tiedon Paavalista. Jeesuksen kuoleman aikoihin hän opiskeli Jerusalemissa isiensä oppia farisealaisuutta, jossa hän itse kertoo menestyneen ja toimeneensa sen uskon puolesta, vainotessaan Jeesuksen seuraajia. Kiivailu oman uskon puolesta, pakottaminen Jeesuksen herjaamiseen ja osallistuminen Stefanoksen kivittämiseen, ei ollut paras mahdollinen lähtökohta uuteen uskoon tulemiseen.
Noin kolmen vuoden kuluttua hän vierailee jälleen Jerusalemissa, tällä kertaa temppelissä, jonka jälkeen hänet vangitaan. Apt.23:ssa luvussa olevassa puolustuspuheessaan hän kertoo tuoneensa rahalahjaa ja toimettaneensa uhreja. (Miksi?) Mitään mainintaa ei löydy, oliko hän tavannut muut apostolit? Hiukan ihmetyttää?
Kolmannella kerralla hän on vihdoin apostolien seurassa, kokouksessa josta on kaksi kertomusta. Paavali kertoo itse Gal. kirjeen mukaan, kuinka Jaakob, Keefas ja Johannes ojensivat kätensä yhteistyön merkiksi. Paavalin oli määrä mennä vieraiden kansojen ja heidän taas juutalaisten keskuuteen.
Luukas taas kertoo kokouksessa käsitellystä kiistasta. Pitikö pakanat ympärileikata? Kokouksessa päätettiin siis seraavanlaisesti. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet: karttakaa epäjumalille uhrattua lihaa, samoin verta ja sellaista lihaa, josta verta ei ole laskettu, sekä haureutta.
Tästä sitten kysymys, noudattiko Paavali näitä säädöksiä, antaessaan ohjeitaan seurakunnille.?

[Jaakko Ahvenainen]

Tästä sitten kysymys, noudattiko Paavali näitä säädöksiä, antaessaan ohjeitaan seurakunnille?

Ei, Pietarin enemmistöltään juutalaiskristillisissä seurakunnissa noudatettiin keskinäisen sovun säilyttämiseksi, mutta Jerusalemin vaino ja kristittyjen pako Syyrian Antiokiaan alkoi muuttaa tilannetta ja Pietarin kanta jäi toiseksi häviten lopulta.

Ei Paavalin kantaa suoraan sanota. Tulee oppia lukemaan "rivien välistä", tekemään johtopäätöksiä ja tulkitsemaan. Tähän Sinulla on hyvät edellytykset kirjoituksistasi päätellen, minkä lisäksi tiedät, että
jehovantodistajuudessa lähes kaikki konditionaalit on tulkittava imperatiiveiksi, eikö niin.

Paavalin pakanakristillisissä seurakunnissa Jerusalemin doktriinia ei pantu käytäntöön. Perustelu tälle löytyy Raamatusta, etsihän. Vinkkinä vaikka hakusanat: ympärileikkaamattomuus, lihakaupassa.

Tässä vielä linkkivinkki: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

[Ariadna]

Ei Paavalin kantaa suoraan sanota. Tulee oppia lukemaan "rivien välistä", tekemään johtopäätöksiä ja tulkitsemaan........................minkä lisäksi tiedät, että
jehovantodistajuudessa lähes kaikki konditionaalit on tulkittava imperatiiveiksi

Nyt ei tarvitakkaan rivien välistä lukutekniikkaa. Eikä nuo uudet ohjeet olleet kehoituksia.
Pyhä Henki on UT korkein auktoriteetti ja kun Apt.15:28 sanotaan "Pyhä Henki ja me... "luulisi sen olevan ennemmin käsky kuin kehoitus. Sama asia toistetaan Apt.21:25 ja lisänä "kirjeitse ilmoitimme heille"(pakana srk:lle).

Paavalin pakanakristillisissä seurakunnissa Jerusalemin doktriinia ei pantu käytäntöön.

Ei pantu ei, niin outoa kuin se onkin, Paavali muistaa siis tuosta kokouksesta vain itseään koskevan asian.
Korinton srk:taa hän opastaa syömään kaikkea lihaa mitä myydään, kyselemättä. Uhrilihan syömisen hän jätti omantunnon asiaksi.
Jos ei usko lukee 1.Kor.8. luvun alusta 10 luvun loppuun miten Paavali opettaa, samalla tulee esille toinen Paavalin ristiriitainen opetus.

[Jaakko Ahvenainen]

Jos ei usko lukee 1.Kor.8. luvun alusta 10 luvun loppuun miten Paavali opettaa, samalla tulee esille toinen Paavalin ristiriitainen opetus.

Ei usko, eikä lue.

1 Kor 8:10-13 on kysymys samasta asiasta, jos menen Jehovan todistajien valtakunnansalille ja siellä sattuu olemaan joku seurakuntalaisistani. Minua ei käynti salilla haittaa, mutta jos joku seurakuntalaisistani on siellä tai muuten saa pontta käydä salilla ja liittyä em. uskontokuntaan, olen siihen syypää. Siksi olisikin parempi, etten salilla kävisi.

Luvussa 9 Paavali omaehtoisesti rajoittaa oikeuksiaan, jotka hänelle kuuluisivat ja kehottaa korinttilaisia hillitsemään halujaan pahantekoon ja kertoo itsekin niin tekevänsä, että puheensa ja tekonsa kävisivät yksiin. Mitäs ristiriitaa tässä on?

Luvussa 10 Paavali perustelee edellä luvussa 9 esittämäänsä, sillä olivathan korinttilaiset varsin hillittömiä elämäntavoissaan. Ei siis pidä olla liian itsevarma (jae 12). Inhimilliseksi kiusaukseksi osoittautuu jakeessa 14 epäjumalanpalvelus, joka saattoi liittyä niitten lukuisten jumalien uhrimenoihin tai muihin riitteihin, joita Korintissa kyllä piisasi. Jakeessa 16 s. Paavali viittaa ehtoolliseen contra epäjumalanpalvelus ja jakeesta 31 luvun loppuun kehotetaan välttämään tarpeettomia riitoja.

Ehkä olen hyvin tyhmä ja yksinkertainen, kun en oikein näe mitään ristisiitaa olevan. Veljesseurankin foorumeilla yritän parhaani mukaan välttää kärjistyksiä mahdollisissa vastauksissani. Pyrin myös olla korostamatta liiaksi omaa uskonnollista vakaumustani, etten loukkaisi erilaisen vakaumuksen omaavia.

Mutta kenties tarkoitatkin sitä, että olen väärässä paikassa, vikafoorumissa. Tällainen ongelma on hyvin helppohoitoinen, eikä edes edellytä herneen nenään vetämistä, mihin minulla ei ole mitään aihettakaan.

Sen verran Pyhän Hengen auktoriteetista UT:ssa, että jos sitä karkeasti haluaa konkretisoida lähin vertauskuva löytynee Jehovan todistajien hallintoelimestä. Pyhän Hengen tehtävistä voi toisaalta UT:sta lukea, mutta lähinnä tulevat mieleen uskovien puolustaminen ja heidän puolestaan rukoileminen, rohkaiseminen, lohduttaminen, nuhteleminenkin, mutta ennen muuta totuuteen johdattaminen. Myös Pyhästä Hengestä sanotaan, että hän tuntee Jumalan salaisuudetkin (1 Kor 2:10-11), mikä tietenkin aiheuttaa ristiriidan persoonattoman tuulenhenkäyksen kanssa.

[Ariadna]

Mutta kenties tarkoitatkin sitä, että olen väärässä paikassa, vikafoorumissa

En tarkoita.

en oikein näe mitään ristisiitaa

Minä näen siinä, kun Paavali selittää Korinton srk:lle, että heillä on oikea näkemys epäjumalille uhratuista lihoista, mutta kaikilla tätä tietoa ei ole ja heidät tulee ottaa huomioon, eikä kompastuttaa heitä. Hän viittaa omaantuntoon, joka kreikassa ei viittaa yksilöön vaan yhteiseen tuntoon tai tietoon.

Ei pelkästään tuo Jerusalemin päätös tee tätä näkemystä ristiriitaiseksi. Vaan periaate vapaudesta muuttuu, jotta heikko veli ei kompastuisi on "minun" luovuttava elämästä oikean tiedon mukaan, jotta heikko veli voisi pysyä väärässä tiedossa. Tämän jälkeen heikkoa veljeä ei voida pitää heikkona vaan johtajana.

Näitä antamiansa ohjeita hän sanojensa mukaan noudattaa Korintissa, mutta Galatiassa hän on jo ne unohtanut. Galatalaiskirjeessä 2:11,12 mukaan hän ei suo tuota heikkojen veljien kohtelun periaatetta Pietarille, vaan julkisesti nuhtelee Pietaria.

[Jaakko Ahvenainen]

Hän viittaa omaantuntoon, joka kreikassa ei viittaa yksilöön vaan yhteiseen tuntoon tai tietoon.

Aivan oikein "syneideesis", tietää jonkini kanssa yhdessä. Tässä Jumalan kanssa tietää yhdessä. Ts. Paavalin ja Jumalan hänelle antama tieto ovat yhteneväiset, eivät ristiriidassa. Nykykreikka eroaa klassisesta aika paljon, väitti Nikolainen aikoinaan ihan oman kokemuksensa pohjalta. Minähä taas en kreikkaa osaa en vanhaa, enkä uutta, mutta jotakin tavailen.

Näitä antamiansa ohjeita hän sanojensa mukaan noudattaa Korintissa, mutta Galatiassa hän on jo ne unohtanut. Galatalaiskirjeessä 2:11,12 mukaan hän ei suo tuota heikkojen veljien kohtelun periaatetta Pietarille, vaan julkisesti nuhtelee Pietaria.

Kuten tekstistä hyvin näet. Paavali poltti hihansa sen johdosta, että Pietari herkesi teeskentelemään. Söi ensin pakanoiden kansa, mutta juutalaiskristittyjen ilmaantuessa paikalle vaihtoi ruokapöytää. Toisekseen, ei Pietari mitään hengellistä heikkoutta potenut. Meni vain pupu pöksyyn.

Juuri tälläkin foorumilla arvostellaan Jehovan todistajia ja sen systeemiä järjestönä nimenomaan tästä tekopyhästä teeskentelystä. Tästä Gal 2:11-12 on kysymys.

[Ariadna]

ei Pietari mitään hengellistä heikkoutta potenut. Meni vain pupu pöksyyn.

Juuri tälläkin foorumilla arvostellaan Jehovan todistajia ja sen systeemiä järjestönä nimenomaan tästä tekopyhästä teeskentelystä. Tästä Gal 2:11-12 on kysymys.

Pietarin teenskentelystä on meillä vain Paavalin todistus. Paavalihan puhuu hämmästyttävän paljon itsestään- jopa kehuen -miten hän osaa olla kaikkea kaikille, lainalaisille lainalainen.
Näin hän itse oli luonut ne ohjeet miten käyttäytyä tuollaisessa tilanteessa, missä he nyt olivat.

Pietarille hän ei suonut samoja "oikeuksia" hänen seurassaan. Ei Pietarin heikkoudesta voi tässä vaiheessa enää puhua, ei hän heikko ollut, mutta juutalaiskristittyjen seurassa oli varmaan heikkoja, joita Pietari huomio.

Ja tuo julkinen nuhtelu, mitä se kertoo Paavalista?

[m.näätinki]

Kyllä tuossa veri ja epäjumalille uhratun lihan asiassa todella täytyy ottaa huomioon mille joukolle se sanottiin.
Roomassa oli yleisesti vallalla tapa jossa epäjumalille uhrattu liha,jos siitä menojen jälkeen jäi ylimääräistä,myytiin köyhille.Tai oikeammin lahjoitettiin.
Köyhät eivät yleensä lihaa saaneet ja se oli ainoa mahdollisuus sitä saada ja siksi kristityillekin oli suuri houkutus sitä kotiinsa vähän hankkia.Ongelma oli vain se että se ei ollut heille oikealla tavalla teurastettua ja se oli alunperin tarkoitettu epäjumalille uhrattavaksi.
Mutta vielä inhoittavampaa oli veren kanssa porskuttaminen,eli sen juominen maljasta.
Näissä epäjumalanpalveluksissa oli nimenomaan kyseinen suurkaupunki tunnettu.Se oli oikea paheiden kehto.
Sellaista cityä ei nykyään kartalta löydy.Las Vegas on "lälläri kamaa" siihen verrattuna.

No,en ole ollut silloin paikkakunnalla sitä touhua katselemassa 2000 vuotta sitten,mut jotkut kirjat ovat asiasta kertoneet.

[Ariadna]

Jos lähdetään ihan siitä mitä Jeesus sanoi syömisestä, ettei mikään mikä menee suusta sisään saastuta. Miksi sitä olisi muutettu yli 20 vuotta jälkeen päin, ihmetyttää?

Paavalin ja Luukas olivat keskenäisiä ystäviä, Luukas ei ehkä ollut koskaan tavannut Jeesuksen opetuslapsia, hän sai vain toisenkäden tietoja. Nekin yli 20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Paavalin "hmeellinen"tarina. Damaskon tien kokemus ( kolme eri versiota), jossa hän sai näyn, ylösnousseelta Jeesukselta, kääntymys ja opetuslasten parissa hän viipyminen vain muutamien päivien ajan. Miksi ei kauemmin?

Hän kertoo menneensä Arabiaan (3vuotta ), jonka jälkeen palasi kotiseudulleen Kiliakin Tarsoon. Vietti siellä 10 vuotta ja vasta sitten aloitti pakanalähetystyön. Eikö pakanoiden pelastamisella ollutkaan kiire? Lopun läheisyyshän oli Jeesuksen seuraajille todellinen.

Kyllä tuossa veri ja epäjumalille uhratun lihan asiassa todella täytyy ottaa huomioon mille joukolle se sanottiin

Se sanottiin Korinttolaisille, jossa eli myös juutalaisia ja joilla oli siellä synagogansa ja lihakauppansa. Mitä noihin uhrilihoin tuli, ne vietiin tavallisiin lihakauppoihin myytäväksi.

Tuo veren juominen taas kuului mithralaisuuteen, joka oli roomalaisten sotilaiden suosima uskonto, en oikein ymmärrä, jos heitä niin suuressa määrin olisi korintossa ollut. Korintti oli siihen aikaan Kreikan pääkaupunki sen sataman ja kauppayhteyksien vuoksi, jota taas Ateenassa ei ollut. Paremmin tuo verikielto koski Roomaa, jossa mithralaisuus oli yleisempää, ehkäpä Luukas kirjoitti pienen lisän Roomaa varten, Paavalihan tuon ohjeen oli unohtanut tai ei tiennyt siitä , eivätkä muutkaan opetuslapset ole sitä kirjeissään maininneet.

[Jaakko Ahvenainen]

Pietarin teenskentelystä on meillä vain Paavalin todistus.
Pietarille hän ei suonut samoja "oikeuksia" hänen seurassaan. Ei Pietarin heikkoudesta voi tässä vaiheessa enää puhua, ei hän heikko ollut, mutta juutalaiskristittyjen seurassa oli varmaan heikkoja, joita Pietari huomio.

Selventäisiköhän Apt luvut 10-11 asiaa yhtään?
Jaakobin luota Jerusalemista tulleet juutalaiset eivät tasan tarkkaan olleet niitä "heikkoja veljiä", joita Pietarin olisi tullut ottaa huomioon.
Tässä asiassa ei pääni käänny.

[Ariadna]

Kiitos, oli hyvä lukea nuo luvut, aikajärjestys tuppaa unohtumaan. Pietari sai siis ensimmäisenä Jeesukselta valtuudet toimia pakanoiden keskuudessa. Ilmankos Paavali puolustautuu jatkuvasti Jumalalta saadusta valtuuksista.
No, Paavalin kiukunpurkaukseen on tuosta kulunut jo vuosia, ja ymmärtää, hän sen- että Jerusalemista tulleita ja Ihan Jeesuksen tunteneita veljiä- että kyllä niitä tullaan joukolla katsomaan. En usko, että saivat vain omassa seurassaan syödä.

Mutta pidä sinä vain pääsi, enhän minä sitä kääntele.

[Jaakko Ahvenainen]

En usko, että saivat vain omassa seurassaan syödä.

Kenpä tietää.
Juju onkin siinä, että juutalaiskristityt juutalaisina noudattivat osittain juutalaista lakia. Apostolien kokouksen päätöshän oli käytännössä se, mitä proselyyteiltä juutalaisuuteen kääntyessään minimissään vaadittiin.

Yllättävää onkin lähinnä Paavalin jyrkkyys suhteessa juutalaisuuteen. Olisi otaksunut hänet entisenä fariseuksena perin mieluusti noudattavan kokouksen päätöstä. Se mies ainakin käänsi kelkkansa kerralla. Ehkä oli luonteestakin kiinni. Vaan kun ei kuulu noihin lähituttaviin, en osaa enemälti sanoa.

Pakanat olivat kakkosluokan kansaa, joiden kanssa yksikään lainkuuliainen juutalainen ei halunnut olla tekemisissä, kuin välttämättömyyden pakosta, saati ateriayhteydessä. Näin oli silloin ja näin on yhä, ainakin ortodoksijuutalaisten kohdalla.

On toisaalta harmi, että kristityt katsottiin mitätömäksi juutalaiseksi lahkoksi, jolloin historia ei ollut heistä kiinnostunut ja todisteet jäävät lähinnä Raamatun kansien väliin. Toisaalta se hyvä puoli asiassa oli juutalaisten saadessa nauttia erikoisoikeuksistaan Rooman imperiumissa, että siitä pääsivät myös kristityt osallisiksi.

Mutta tilannehan muuttui varsin pian. Muistaakseni Polykarpoksen marttyyriossa kerrotaan juutalaisten toimineen yhteistyössä roomalaisten kanssa kristittyjen vainoja täytäntöönpantaessa. Hieman samaan viittaa Johanneksen ilmestyskin.

Mutta pidä sinä vain pääsi, enhän minä sitä kääntele

Olisikin aika hankalaa elää niskat nurin päättömänä.

[Ariadna]

Aivan oikein "syneideesis", tietää jonkini kanssa yhdessä. Tässä Jumalan kanssa tietää yhdessä. Ts. Paavalin ja Jumalan hänelle antama tieto ovat yhteneväiset, eivät ristiriidassa

Tässä ensiksi tietoa omastatunnosta.
Omaatuntoa Jumalan äänenä ei löydy Raamatusta vaan katekismuksesta; se on myöhäinen uskonopillinen luomus. Paavali toi omantunnon käsitteen kreikkalaisesta filosofiasta. Vanhassa Testamentissa sitä ei ole.

Pakanat olivat kakkosluokan kansaa, joiden kanssa yksikään lainkuuliainen juutalainen

Jo aikaisemmin oli Pietari näyssä saanut Jeesukselta hyvän opetuksen Korneliuksen yhteydessä, miten pakanoihin tuli suhtautua. Paavalikin oli juutalaisille juutalainen, jos tilanne vaati, näin hän itse kertoo.
Paavalin heikko itsetunto purkautui vain taas kerran ylemmyytenä, kun hän kiisti Pietarin uskonvapauden ja toimi hänen omatuntonaan. Harmillista, koska tuo oli esimerkki jälkeenjääville ja näin noita Paavaleita on siunaantunut lähes kaikkiin srk:tiin.

Paavalin suhde juutalaisuuteen on outo, jos luulet sen johtuvan kokouksen päätöksistä, näkyisi se muidenkin opetuslasten kirjeissä.
Hyvä esim. Paavalin ihmeellisistä mielipiteistä oli Galatiassa, kun siellä oli joitakin jotka kehoittivat ympärileikkaukseen, Paavali kehoittaa heitä kuohitsemaan itsensä saman tien ja samassa kirjeessa ihan ilkeästi antaa ymmärtää, että juutalaisten pyhä kaupunki olisi Ismaelin perillinen.
1. Tess:2:14,15 hän menee vielä pitemmälle sanomalla juutalaisten olevan "kaikkien ihmisten vihollisia". Merkillistä puhetta mieheltä joka saarnaa juutalaisesta Jeesuksesta

[L]

Ihan offtopiccia, mutta hauska seurata, kuinka omia uskomuksia voidaan puolustella mielin määrin Raamatun hajanaisuuden ja oman tiedonpuutteen vuoksi.

Jos joku tulee sanomaan, että Raamatussa ei ole ristiriitaisuuksia, mukaan lukien yllämainittujen miesten ja Jeesuksen opetukset, voi kyseisen henkilön vakavastiotettavuuden sivuuttaa täysin, saman tien.

Ja ettei ihan olisi OT: kyllähän Paavali toi kristinuskoon uusia tuulia ja tulkintoja niin, että heikompaa hirvittää.

[Ariadna]

hauska seurata, kuinka omia uskomuksia voidaan puolustella

Mukavaa kirjoittajallekin tälläinen väittely on. Minulla on Jaakko Ahvenaisen kanssa "kinastelu sopimus", tältä pohjalta erilaiset näkökulmat voivat tulla hyvin esille toista loukkaamatta. (jossa J.A. onnistuu paremmin) Tältä pohjalta toivoisi useampien osallistuvan.
J.A. kirkollinen ja uskonnollinen tausta auttaa uskovia ja itse en uskovana yritän löytää todisteita, ettei raamattu ole Jumalan sanaa vaan ihmisten ympäristöstään saamia viisauksia, sekä usein ristiriitaisia väitteitä.

Jos joku tulee sanomaan, että Raamatussa ei ole ristiriitaisuuksia, mukaan lukien yllämainittujen miesten ja Jeesuksen opetukset, voi kyseisen henkilön vakavastiotettavuuden sivuuttaa täysin, saman tien

Tässä käsitelty Paavalin kielteisyys ympärileikkaukseen ja juutalaisuuten, on yksi näkyvimpiä ristiriitoja. Hän kertoo Jumalan valinneen hänet jo äitinsä kohdussa, joten kääntymyksensä jälkeen odottaisi johdonmukaisempaa opetusta. Suurin kysymysmerkki onkin, miksi hän itse ympärileikkasi Timoteuksen ja herjaa sitten niitä jotka tahtovat jatkaa tuota perinnettä?