Uskoni on liian heikko

[Vieras]

Lisäys: en kohdistanut tietenkään yllä olevaa kommenttiani jumaluuteen.

[Johanneksen poika]

Mun mielestäni on vaikeampaa uskoa tuohon sattumalta olemassaolevaan kaikkivoipaa älyyn.

Siinä se tuli! Onhan se niin, että sekä Jumalan olemassaoloon että olemattomuuteen vaaditaan uskoa. Niinpä myös ateisti on myös "uskovainen".

[Vieras]

Tarkoittaako siis se, että ei usko johonkin että on kuitenkin uskovainen?:?

[Filippos]

Paikkallisilla etäisyksillä maailmankaikkeuden metrinen laajeneminen on niin vähäistä, että perusvuorovaikutukset pitävät kohteet kasassa. Vahva, heikko ja sähkömagneettiset vuorovaikutukset pitävät atomit ja aineen kasassa, kun taas painovoima pitää massiivisemmat kohteet kasassa.

Mikäli kaikki laajenisi kuvaamallasi tavalla, niin kaikki aine hajoaisi atomin osia myöten, koska perusvuorovaikutusvoimat eivät pystyisi pitämään niitä kasassa. Aurinkokunnan ulommat osat etääntyisivät nopeammin auringosta, kuin sisäiset osat. Galaksien ulommat osat etääntyisivät sisäisiä osia nopeammin ytimestä. Näin ei kuitenkaan tapahdu.

Kaiken laajenemisen havaitseminen olisi myös mahdotonta, koska mitta(nauha) laajenisi samassa suhteessa.

Koska paikallisella tasolla vuorovaikutusvoimat pitävät kohteet kasassa, niin laajeneneva tila "lipsahtaa" alta pois, ikään kuin pöytäliina esineiden alta taikatempussa.

Hmm... Jos nyt ajattelet, kuinka pienestä kaikki on lähtöisin, ymmärrät, että paikallinen laajeneminenkin on ollut hyvinkin suurta. Perusvuorovaikutusten voimat pysyvät täsmälleen samoissa lukemissa suhteessa ympäristöön, koska se on itse avaruus joka laajenee myös paikallisesti. Vaikka paikallinen pieni kohde laajenisi kaksinkertaiseksi (sinä) niin myös mittayksikkö laajenee kaksinkertaiseksi. Ei vuorovaikutusvoimat muutu mihinkään, jos niiden kaikkien ominausuuksien arvot muuttuvat samassa suhteessa laajenemiseen nähden. Suhteellisuus on kaiken avain myös tässä, kuten Einstein sen hyvin painokkaasti esitti

Aivan sama, kuin otat kahden akselin koordinaatiston eli kaksiulotteisen, eli tasokoordinaatiston. Piirrä siihen vektori, joka etenee pisteestä (1,1) pisteeseen (2,2).
Nyt piirrä sama koordinaatisto tuplatuilla koordinaatistoakseleilla. eli x-akselin yksikkö on kaksinkertainen aiemman koordinaatiston x-akselin yksikköön nähden. Sama y-akselille.

Nyt piirrä uuteen koordinaatistoon vektori, joka etenee pisteestä (1,1) pisteeseen (2,2). Pitenikö vektori? Muuttuiko sen näyttämän voiman, nopeuden tai minkään muunkaan suuruus verrattuna muuhun koordinaatistoon?
Ei, koska suhteellinen kasvu tapahtuu koko avaruudessa - myös pienten alueellisten täytyy muuttua samassa suhteessa.

Jos avaruus laajenisi, mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin lopulta meille kävisi kuin mustille aukoille - tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi!

Selvensikö?

[Filippos]

Sähkömagneettinen säteily liikkuu, on energiaa, eikä siinä kulje minkäänlaiset massalliset mitkään.

Sähkömagneettisen säteilyn ja magneettikentän muodostamiseen tarvitaan vanhaa kunnon ainetta.

Tyhjässä boksissa, jossa on tilaa ja aikaa, voi olla joko materiaa, tai sähkömagneettista säteilyä tai molempia. Ei välttämättä tarvitse olla materiaa ja säteilyä, voi olla vain toista. Säteily voi muuttua materiaksi, eli aineeksi, tai aine voi muuttua säteilyksi. Molempien olemassaolo yhtä aikaa ei ole tarpeellista.

[Filippos]

Ei vuorovaikutusvoimat muutu mihinkään, jos niiden kaikkien ominausuuksien arvot muuttuvat samassa suhteessa laajenemiseen nähden. Suhteellisuus on kaiken avain myös tässä, kuten Einstein sen hyvin painokkaasti esitti

Hjups. Siis arvot nimenomaan eivät muutu, vaan pysyvät samoina suhteessa kaikkeen muuhun.

[Filippos]

Mun mielestäni on vaikeampaa uskoa tuohon sattumalta olemassaolevaan kaikkivoipaa älyyn.

Siinä se tuli! Onhan se niin, että sekä Jumalan olemassaoloon että olemattomuuteen vaaditaan uskoa. Niinpä myös ateisti on myös "uskovainen".

Sattumanvaraiseen olevaisuuteen ei tarvita uskoa, koska sen todisteena me olemme täällä. Sattumanvarainen jumalan oletus tuon sattumanvaraisen olevaisuutemme lisäksi vaatii uskoa.

Me olemme täällä -> olemme sattumanvaraisesti tulleet tänne.
vrt.
Me olemme täällä -> olemme sattumanvaraisesti tulleet tänne. Jumalakin on tullut sattumanvaraisesti olemassaolemaan -> hän on meidät luonut.

Edellisessä tarvitaan päättely: jostain olemme tulleet.
Jäkimmäisessä tarvitaan tämän päättelyn lisäksi oletus: Jumala on jostain tullut.

[Filippos]

Avaruuden laajeneminen on nähtävissä valon aaltoluonteen omaavien taajuuksien muutoksena, ns. punasiirtymänä. Kun kasvava kohde kasvavassa avaruudessa lähettää koordinaatistoon suhteutettuna vakiotaajuista säteilyä, tuon kasvavan etäisyyden havaitsemme jatkuvana taajuuden vääristymänä. Valo kulkee vakionopeutta suhteessa koordinaatistoon, josta tarkkaillaan.

[Vieras]

Jos avaruus laajenisi, mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin lopulta meille kävisi kuin mustille aukoille - tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi!

Olen se toinen Vieras kuin tämä syvällisempää tieteellistä debattia käyvä, mutta tästä sivusta esittäisin kysymyksen tuosta näkemyksestäsi.
Energain ja aineen yhteinen määrä on vakio. Sitä ei siis tule lisää vaan olomuodot vain vaihtuvat. Kun avaruus laajenee, se tarkoittaa silloin tyhjän lisääntymistä jota vuorovaikutsuvoimien vastapainona oleva entropia pyrkii täyttämään.
Jos avaruus laajenisi mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin miksi tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi? Eihän avaruuden laajeneminen mitenkään voi nostaa tiheyttämme jos vetovoiman vaikutuksen alle jää entistä vähemmän ainetta joka voisi kasvattaa esim. Maan massaa?

[Vieras]

Avaruuden laajeneminen on nähtävissä valon aaltoluonteen omaavien taajuuksien muutoksena, ns. punasiirtymänä. Kun kasvava kohde kasvavassa avaruudessa lähettää koordinaatistoon suhteutettuna vakiotaajuista säteilyä, tuon kasvavan etäisyyden havaitsemme jatkuvana taajuuden vääristymänä. Valo kulkee vakionopeutta suhteessa koordinaatistoon, josta tarkkaillaan.

Toinen Vieras edelleen jatkaa: Koska punasiirtymä on nähtävissä kaikkialla ympärillämme saman voimakkuisena se osoittaa myös sen, ettei Maapallo tai Aurinko/galaksimme itsessään liiku mihinkään suuntaan vaan tähtien/galaksien väliset etäisyydet vain kasvavat. Koska taivaankappaleet eivät itsessään ole liikkeessä, niin miten pelkkä niiden välissä olevan avaruuden paisuminen todistaisi alkuräjähdyksestä?

[Vieras]

"Mikäli kaikki laajenisi kuvaamallasi tavalla, niin kaikki aine hajoaisi atomin osia myöten"

-Jehoova voisi sitten kuitenkin halutessaan koota kaiken takaisin ennallaan.

[Filippos]

Jos avaruus laajenisi, mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin lopulta meille kävisi kuin mustille aukoille - tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi!

Olen se toinen Vieras kuin tämä syvällisempää tieteellistä debattia käyvä, mutta tästä sivusta esittäisin kysymyksen tuosta näkemyksestäsi.
Energain ja aineen yhteinen määrä on vakio. Sitä ei siis tule lisää vaan olomuodot vain vaihtuvat. Kun avaruus laajenee, se tarkoittaa silloin tyhjän lisääntymistä jota vuorovaikutsuvoimien vastapainona oleva entropia pyrkii täyttämään.
Jos avaruus laajenisi mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin miksi tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi? Eihän avaruuden laajeneminen mitenkään voi nostaa tiheyttämme jos vetovoiman vaikutuksen alle jää entistä vähemmän ainetta joka voisi kasvattaa esim. Maan massaa?

Katsoitko tuota vektorivertausta kaksiulotteiseen "avaruuteen"?

[Filippos]

Avaruuden laajeneminen on nähtävissä valon aaltoluonteen omaavien taajuuksien muutoksena, ns. punasiirtymänä. Kun kasvava kohde kasvavassa avaruudessa lähettää koordinaatistoon suhteutettuna vakiotaajuista säteilyä, tuon kasvavan etäisyyden havaitsemme jatkuvana taajuuden vääristymänä. Valo kulkee vakionopeutta suhteessa koordinaatistoon, josta tarkkaillaan.

Toinen Vieras edelleen jatkaa: Koska punasiirtymä on nähtävissä kaikkialla ympärillämme saman voimakkuisena se osoittaa myös sen, ettei Maapallo tai Aurinko/galaksimme itsessään liiku mihinkään suuntaan vaan tähtien/galaksien väliset etäisyydet vain kasvavat. Koska taivaankappaleet eivät itsessään ole liikkeessä, niin miten pelkkä niiden välissä olevan avaruuden paisuminen todistaisi alkuräjähdyksestä?

Se, että punasiirtymä on havaittavissa jo suhteellisen pienillä välimatkoilla samoin kuin suurilla, osoittaa sen, että itse avaruus laajenee - ts. kaikki laajenee samassa suhteessa. Me olemme tämän jatkuvasti laajenevan avaruuden sisällä ja laajenemme ihan samaa tahtia kaiken muunkin kanssa. Meidän silmissämme tähdet siis eivät loittone meistä, koska me emme suoraan näe avaruuden laajenemista loittomisen perinteisessä ja intuitiivisessa merkityksessään. Punasiirtymä on vahvin ja selkein osoitus siitä (toistaiseksi tietääkseni ainoa), että avaruuden laajenemista tapahtuu ja me olemme edelleen tuon samaisen "räjähdyksen" sisällä.

Tähdet ja planeetat eivät liiku koordinaateiltaan, vaan koordinaatit ovat dynaamiset, joiden mukana kaikki liikkuu. Suhteellisuusteorian ydin.

[Vieras]

Hmm... Jos nyt ajattelet, kuinka pienestä kaikki on lähtöisin, ymmärrät, että paikallinen laajeneminenkin on ollut hyvinkin suurta. Perusvuorovaikutusten voimat pysyvät täsmälleen samoissa lukemissa suhteessa ympäristöön, koska se on itse avaruus joka laajenee myös paikallisesti. Vaikka paikallinen pieni kohde laajenisi kaksinkertaiseksi (sinä) niin myös mittayksikkö laajenee kaksinkertaiseksi. Ei vuorovaikutusvoimat muutu mihinkään, jos niiden kaikkien ominausuuksien arvot muuttuvat samassa suhteessa laajenemiseen nähden. Suhteellisuus on kaiken avain myös tässä, kuten Einstein sen hyvin painokkaasti esitti :)

Aivan sama, kuin otat kahden akselin koordinaatiston eli kaksiulotteisen, eli tasokoordinaatiston. Piirrä siihen vektori, joka etenee pisteestä (1,1) pisteeseen (2,2).
Nyt piirrä sama koordinaatisto tuplatuilla koordinaatistoakseleilla. eli x-akselin yksikkö on kaksinkertainen aiemman koordinaatiston x-akselin yksikköön nähden. Sama y-akselille.

Nyt piirrä uuteen koordinaatistoon vektori, joka etenee pisteestä (1,1) pisteeseen (2,2). Pitenikö vektori? Muuttuiko sen näyttämän voiman, nopeuden tai minkään muunkaan suuruus verrattuna muuhun koordinaatistoon?
Ei, koska suhteellinen kasvu tapahtuu koko avaruudessa - myös pienten alueellisten täytyy muuttua samassa suhteessa.

Jos avaruus laajenisi, mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin lopulta meille kävisi kuin mustille aukoille - tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi!

Selvensikö? :)

Viittaan Wikipediaan, koska en osaa selittää aikaisemmin selittämääni paremmin.

"In addition to slowing the overall expansion, gravity causes local clumping of matter into stars and galaxies. These stars and galaxies do not subsequently expand, there being no force compelling them to do so."

"This situation changes somewhat with the introduction of a cosmological constant. A cosmological constant has the effect of a repulsive force between objects which is proportional (not inversely proportional) to distance. Unlike inertia it actively "pulls" on objects which have clumped together under the influence of gravity, and even on individual atoms. However this does not cause the objects to grow steadily or to disintegrate; unless they are very weakly bound, they will simply settle into an equilibrium state which is slightly (undetectably) larger than it would otherwise have been. As the universe expands and the matter in it thins, the gravitational attraction decreases (since it is proportional to the density), while the cosmological repulsion increases; thus the ultimate fate of the ΛCDM universe is a near vacuum expanding at an ever increasing rate under the influence of the cosmological constant. However the only locally visible effect of the accelerating expansion is the disappearance (by runaway redshift) of distant galaxies; gravitationally bound objects like the Milky Way do not expand."

http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_exp ... turbations

Painovoima on perusvuorovaikutuksista heikoin, joten vielä vähemmän laajeneminen vaikuttaa muiden vuorovaikutusten toisiinsa sitomat kohteet, kuten atomit, planetat ja vaikkapa ihmiset.

Mustissa aukoissa taas ei ole kyse suhteellisesta tiheydestä vaan absoluuttisesta tiheydestä.

[Vieras]

Tyhjässä boksissa, jossa on tilaa ja aikaa, voi olla joko materiaa, tai sähkömagneettista säteilyä tai molempia. Ei välttämättä tarvitse olla materiaa ja säteilyä, voi olla vain toista. Säteily voi muuttua materiaksi, eli aineeksi, tai aine voi muuttua säteilyksi. Molempien olemassaolo yhtä aikaa ei ole tarpeellista.

Säteilyllä, mikä ei kohtaa ainetta tai hiukkasia ei ole energiaa. Sen tuottamiseen tarvitaan ainetta ja se vapauttaa energiaa kohdatessaan ainetta tai hiukkasia.