Uskoni on liian heikko

[Filippos]

Topologinen avaruushan on matemaattinen avaruuden mallinnus. Eikö siinäkin pystytä löytämään metristen (jos ny tuota termiä voi käyttää) muutosten todennäköisyydet äärellisiksi oletetuille osajoukoille? Havaintojen riittävyys antais kuitenkin jonkinlaisen kuvan noiden muutosten trendistä. Vai oliko niin, että noiden muutosten suuntia ja suuruuksia ei voida edes havaita perspektiivistä johtuen?

[Filippos]

Eiku nii, äärettömästä avaruudesta otettu osajoukko on aina myös ääretön... Menee se tosiaan melko mutkikkaaksi...
Ilmankos se onki vielä kesken tuo mallintaminen

[Vieras]

Juuri tuo perspektiivisyys on oman vähäisen ymmärrykseni esittämä ongelma. Olenkin usein sanonut, että ainakin tällä hetkellä moni asia on joko liian pientä tai liian suurta, että tiede sitä kykenisi aidosti tutkimaan. Eli voidaanko pelkällä matematiikalla riittävän luotettavasti noita asioita tutkia. Kun tieteellä ei ilmeisesti ole edes eksaktia kuvaa siitä, millainen on avaruuden todellinen muoto tällä hetkellä on jo lähtökohtaisesti mielestäni olennaisia ongelmia taaksepäin suuntautuvalle laskennalle.
Mitähän tuo toinen Vieras asiasta arvioisi?

[Vieras]

Tuon perusteellahan alkuräjähdyksen katsotaan edelleenkin voivan tapahtua valoa nopeammin. Mielestäni se ongelmallinen kysymys edelleen onkin siinä, miksi ja miten jokin voi tieteenkin mukaan liikkua valoa nopeammin vaikka niin ei suhteellisuusteorian mukaan pitäisi tapahtua. Cernin ihmeelle ei liene vieläkään löytynyt selitystä vaikka sitä on toistettu samoin tuloksin.

Ei liike, vaan laajenemisen aiheuttama etääntyminen, jolloin mikään ei liiku valoa nopeammin.

Tuo valoa nopeampi juttu osoittautui ilmeisesti laitteistovirheeksi.

http://news.sciencemag.org/scienceinsid ... tml?ref=hp
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17139635

[Vieras]

Juuri tuo perspektiivisyys on oman vähäisen ymmärrykseni esittämä ongelma. Olenkin usein sanonut, että ainakin tällä hetkellä moni asia on joko liian pientä tai liian suurta, että tiede sitä kykenisi aidosti tutkimaan. Eli voidaanko pelkällä matematiikalla riittävän luotettavasti noita asioita tutkia. Kun tieteellä ei ilmeisesti ole edes eksaktia kuvaa siitä, millainen on avaruuden todellinen muoto tällä hetkellä on jo lähtökohtaisesti mielestäni olennaisia ongelmia taaksepäin suuntautuvalle laskennalle.
Mitähän tuo toinen Vieras asiasta arvioisi?

Parhaiten havaintoihin (WMAP, kosmiseen taustasäteilyyn) perustuva maailmankaikkeuden muoto on litteä, eli tasalaatuinen. Litteä on tietysti matemaattinen kuvaaja, eikä mikään näkemämme muoto. Epävarmuustekijöitä ovat hypoteettiset pimeäenergia ja -aine, joiden mahdollista vaikutusta ei tunneta.

[Filippos]

Sitä en vain käsitä, että jos metrinen avaruus laajenee, miksei mielestäsi paikallista laajenemista tapahdu? Vai onko niin, että pienessä mittakaavassa laajeneminen on mitättömän pientä, että sitä tarvitse huomioida?
Avaruuden metriikan laajentuminenhan tarkoittaa käytännössä sitä, että vaikka etäisyydet metrisesti kasvaisivat, myös kaikkien voimien suuruudet pysyvät staattisesti metrisen muutoksen suhteen.

[Vieras]

Ei liike, vaan laajenemisen aiheuttama etääntyminen, jolloin mikään ei liiku valoa nopeammin.

Jonkin tuossa voisi kyllä ajatella liikkuvan valoa nopeammin. Vaikka taivaankappaleet eivät liiku, niin jokin niiden välillä liikkuu.

Tuo valoa nopeampi juttu osoittautui ilmeisesti laitteistovirheeksi.

No sitten siitäkin jäi vähiin kaikki hupi. Tai onhan se oikeastaan aika hupia jos lukee, miten tiedemiehet selittävät äärimmäisen yksinkertaisesti ja selkeästi havaitavaa asiaa.

The CERN particle physics laboratory in Geneva has confirmed Wednesday's report that a loose fiber-optic cable may be behind measurements that seemed to show neutrinos outpacing the speed of light.

[Vieras]

Vai onko niin, että pienessä mittakaavassa laajeneminen on mitättömän pientä, että sitä tarvitse huomioida?

Ennen kuin viisaampi Vieras vastaa, niin voisikohan tuo vastata sitä jos kilometrin mittaiseen mittanauhaan tulisi lisää pituutta jokaiseen metriin kaksi milliä. Metrissä se ei vielä juurikaan erottuisi mutta itse nauhassa olisi jo selkeä parin metrin pituusero. Tai ehkä tämä oli hölmö rinnastus kun ei paremmin asiaa ymmärrä.

[Vieras]

Sitä en vain käsitä, että jos metrinen avaruus laajenee, miksei mielestäsi paikallista laajenemista tapahdu? Vai onko niin, että pienessä mittakaavassa laajeneminen on mitättömän pientä, että sitä tarvitse huomioida?
Avaruuden metriikan laajentuminenhan tarkoittaa käytännössä sitä, että vaikka etäisyydet metrisesti kasvaisivat, myös kaikkien voimien suuruudet pysyvät staattisesti metrisen muutoksen suhteen.

Laajeneminen paikallisella tasolla (aina galaksijoukkojen etäisyyksille) on niin vähäistä, että perusvuorovaikutusvoimat estävät kohteiden etääntymistä toisistaan tai kohteiden laajenemista. Ainoastaan arkikokemukseen suhteutettuna järjettömän suurilla etäisyyksillä, kuten galaksijoukkojen välisillä etäisyyksillä on merkitystä. Laajeneminen ei vaikuta Perusvuorovaikutuksiin (gravitaatio, sähkömagneettinen-,vahva- ja heikko vuorovaikutus.

[Vieras]

Jonkin tuossa voisi kyllä ajatella liikkuvan valoa nopeammin. Vaikka taivaankappaleet eivät liiku, niin jokin niiden välillä liikkuu.

Kyse on niin äärimmäisistä etäisyyksistä, että itse laajenemisen ei tarvitse olla valoa nopeampaa. Hubblen lain mukaan kaukaisemmat kohteet etääntyvät nopeammin, kuin läheisemmät.

[Filippos]

Vai onko niin, että pienessä mittakaavassa laajeneminen on mitättömän pientä, että sitä tarvitse huomioida?

Ennen kuin viisaampi Vieras vastaa, niin voisikohan tuo vastata sitä jos kilometrin mittaiseen mittanauhaan tulisi lisää pituutta jokaiseen metriin kaksi milliä. Metrissä se ei vielä juurikaan erottuisi mutta itse nauhassa olisi jo selkeä parin metrin pituusero. Tai ehkä tämä oli hölmö rinnastus kun ei paremmin asiaa ymmärrä.

Tuo sun rinnastus oli mitä mainioin, kiitos.

Tähtitieteellisillä mitoilla tuo sama, jos saataisiin merkitsemätön arvomuunnos lyhyelle välille, mutta suuri suurille väleille:
Valovuoden pituus on 9 460 730 472 580 800 metriä.kuvittelepa liittäväsi tuohon jonkin hyvin merkityksettömän luvun, esim: 1 x 10^(-10) metriä. Jos lisäät tämän pienen luvun verran pituutta omaan metrin mittasi päähän, et pysty edes näkemään eroa. Mutta kuinka suuri merkitys tämänkaltaisella metrisellä muutoksella on tähtitieteellisissä mittakaavoissa?

Linnunrata on 2,5 miljoonan valovuoden etäisyydellä Andromedan galaksista. (tämäkin on vielä erittäin pieni välimatka suhteutettuna koko avaruuteen.)
Eli 2 500 000 x 9 460 730 472 580 800 metriä.
= 23 651 826 181 452 000 000 000 m

Nyt lasketaan koko mittanauhaan lisättävä mitta:
23 651 826 181 452 000 000 000 x 1x10^(-10)
= 2 365 182 618 145,2 metriä = 2 365 182 618,1452 km (valo kulkee tämän matkan 2,227 tunnissa)

Tämän tuloksen perusteella, voidaan sanoa, että näkemämme avaruuden kauimmaisissa pisteissä avaruuden metrinen siistyminen voi olla vaikkapa valoa nopeampaa, mutta meidän kokoluokan olioilla tuo muutos on äärimmäisen pientä ts. huomaamatonta.

Tämän mukaan siis jos atomitkin laajenevat isometrisesti, ne laajenisivat niin vähän, että sen voi käytännössä inhimilliset mittapuut huomioiden olettaa nollaksi. Tämän perusteella voisin edelleen pysyä kannassani, että kaikki laajenee suhteellisesti koko avaruuden alueella ja avaruus itsekin.

[Filippos]

Tämän pähkäily auttoi eteenpäin. Koska koko avaruus lajenee se vaikuttaa kaikkeen meidän havaitsemiimme - meidän on mahdotonta havaita itse muutosta. Kaikkein pienimmissäkin hiukkasissa tapahtuu sama laajeneminen hyvin pienenä. Samassa suhteessa myös voimien vektorit muuttuvat uuteen koordinaatistoon ja tämä mahdollistaa pienten kappaleiden kohdalla niiden koossa pysymisen. Tuo muutos on äärimmäisen pieni, se on merkitsevää vasta suurilla etäisyyksillä. Mutta pienillä etäisyyksilläkin se vaikuttaa samassa suhteessa. Jos voimat eivät kasvaisi samassa suhteessa, se tulisi aiheuttamaan hiukkasten ajautumisen yhä kauemmas toisistaan myös metrisessä avaruudessa niiden yhdessäpitävien voimien surkastuessa. Voimien on siis kasvettava avaruuden mukana, kuten kaiken muunkin.

Se vertaus mustasta aukosta: Jos avaruus laajenee, myös musta aukko laajenee. Mutta samassa suhteessa laajenee myös mustan aukon vaikuttavat voimat, jotka pitävät sen kasassa.
Jos voimat pysyisivät vakioina avaruuden laajetessa, musta aukko alkaisi purkaantua.

[Filippos]

Eli olin sittenkin koko ajan oikeassa. Varmuutta uhkuen nyt, kun tässä illan aikana olen netistä lukenut samansuuntaisia ajatuksia fyysikoilta. Hetkellinen herpaantuminen tapahtui toki tuossa, kun en muistanut tuon metrisen avaruuden laajentumisen käsitettä ja siitä lähti epäröinti ja väärät urat.

[Filippos]

Ja taas yön aikana näköjään aivot raksuttaneet.

Taitaa olla kuitenkin niin, kuin vieras sanoi, eli voimat pysyvät vakioina avaruuden laajenemisesta huolimatta. Massa ei kuites kasva avaruuden laajenemisen vuoksi.

Eli avaruus ei laajene homogeenisesti kaikkialla samalla suhteella, eikä tuo laajenemisen täydy olla näinollen perspektiivi-sidonnaista, mikä olisikin melko ongelmia tuottava käsitys pitemmälle ajateltuna.

Avaruudessa olevat massakeskittymät pitävät avaruuden itsensäkin suhteellisen vakaana niiltä osin, mihin massan aikaansaamat voimat riittävästi vaikuttavat. Avaruuden reuna-alueilla, missä massaa aiheuttavien komponenttien absoluuttinen tiheys on pienempi, avaruus laajenee sitä nopeammin ja ehkä jopa aina vain nopeammin, koska laajenemisen seurauksena gravitaatiovoima pienenee - tuo ainut(?) voima, mikä vetää reuna-alueilla olevaa massaa takaisinpäin.

On se kiva tajuta jotain uusiksi.

[Filippos]

Harvemmin saa näistä jutuista oikein kenenkään kans jutskailla, joten kun omien ajatusten luoma käsitys lähtee tietyille urille, se tuppaa lähtemään joltain logiikan osalta pieleen - kuten tässäkin tapauksessa.

Mukavata, ku löytyy asiasta jotain tietäviä ja perustellen argumenttinsa esittäviä. Kiitos Vieras.