Jumalan vai Paavalin sanoja?

[Sivustaseuraaja (L)]

Paradoksaalista onkin, että kaikesta huolimatta hän on osoittautunut suurmieheksi, jolla on seuraajia enemmän kuin Jeesuksen omilla opetuslapsilla..

'nuff said.

Jatkossa asia lienee toinen. Euroopan muuttuessa sekakulttuuriseksi maanosaksi, kristinuskon valta-asema häviää. Sen korvaa islam, joka nyt ei kyllä ole yhtään sen parempi vaihtoehto.

Paavalinusko jatkaa kyllä kolmannessa maailmassa olemassaoloaan. Aika harvoin laajalle levinnyt uskonto kuitenkaan katoaa. Onhan russelilaisiakin vielä.

[Ariadna]

Jatkossa asia lienee toinen. Euroopan muuttuessa sekakulttuuriseksi maanosaksi, kristinuskon valta-asema häviää. Sen korvaa islam, joka nyt ei kyllä ole yhtään sen parempi vaihtoehto.

Ehkä kristikunta voi sitten kerskailla siitä, miten Paavalikin oli turkkilainen. Miltä kuulostaisi Paavali Mersiläinen (Tarsos on nykyisin Mersin Turkissa)


Jatkan tähän vielä näitä Paavalin ristiriitaisuuksia, jotka antavat aihetta epäillä sitä, onko jumala ohjannut raamatun kirjoittamista.
Paavalilla näyttää olevan tapana unohtaa jatkuvasti omia sanomisiaan ja tekemisiään, kuten itse kastamiaan henkilöita. Tämän mukaan Lyydia ei koskaan kastettu. Jos haluaa uskoa Paavalia.

Luukas kertoo näin Lyydiasta, joka oli Paavalin ensimmäinen käännynnäinen: Herra avasi hänen sydämensä ottamaan vastaan sen mitä Paavali puhui, ja sitten hänen perhekuntansa kastettiin.
Apt. 16:13-15

Kun taas Paavali itsestään: Jumalan kiitos, en ole kastanut teistä ketään muuta kuin Crispuksen ja Gaiuksen, joten kukaan ei voi sanoa, että teidät on kastettu minun nimeeni. Niin, Stefanaan perhekunnan olen myös kastanut, mutta ketään muuta en muista kastaneeni. Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä.

(Kirkkoraamatun mukaan) 1.Kor.1:15-

[L]

Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä.

(Kirkkoraamatun mukaan) 1.Kor.1:15-

Tähänkin voisi laittaa jenkkilainauksen: that figures...nyt selvisi se noidenkin juttujen höperyys...

Ai niin, tuohan pitää tulkita. Juuri mikään asia Raamatussa ei ole miltä se lukutaitoiselle näyttää. Ainakin uskontokunnan tämänhetkisen selityksen mukaan.

[Markku Meilo]

Ai niin, tuohan pitää tulkita. Juuri mikään asia Raamatussa ei ole miltä se lukutaitoiselle näyttää. Ainakin uskontokunnan tämänhetkisen selityksen mukaan.

Tuo eräs merkittävistä piirteistä, jonka asemaa kokonaisuudessa ei juurikaan haluta myöntää. Raamatun suoran tekstin tulkinta omiin tarkoitusperiin on niin itsestäänselvyys, että sitä ei edes aktiiviaaikana pysähdytä ihmettelemään. Ei siitäkään huolimatta, että Raamattu esitetään pääasiallisesti viestiksi tavalliselle ihmiselle, lähtökohtaisesti ei siis edellytetä korkeampaa koulutusta.

Tässä eräs kuvaava esimerkki Ilmestyskirjan 1:7 "… kaikki silmät saavat nähdä hänet ..." -tulkinnasta:

kaikki – tarkoittaa noin 0,1 % maapallon ihmisistä

silmät – tarkoittaa mielikuvitusta

saavat – tarkoittaa, että on mahdollista

nähdä – tarkoittaa mielikuvan hellimistä

hänet – tarkoittaa mielikuvaa Jeesuksesta

[Jaakko Ahvenainen]

Tässä eräs kuvaava esimerkki Ilmestyskirjan 1:7 "… kaikki silmät saavat nähdä hänet ..." -tulkinnasta:

Minkä lisäksi tulee ottaa huomioon, että kyseessä on näky, ilmestys, uni. Missään tapauksessa ei sellainen realiteetti, jossa valvetilassa ollaan.

Mailis Janatuinen kirjoittaa: Helena Konttinen-profeetta ja horrossaarnaaja mm. "Horroksiin vaipuminen tapahtui näin: Kirkkaus leimahti ja HK näki kaksi enkeliä. Nämä pitivät käsissään kirjaa, josta saarna piti lukea. Useimmiten HK puhui sängyssä pitkällään; hänen kova äänensä kuului kilometrin päähän (näin väittää Sarlin). Myöhemmin HK alkoi puhua myös ”selvin päin”. Siinä vaiheessa häntä jo pidettiin profeettana. Aluksi piti olla horrospuhe, että ihmiset olisivat uskoneet Jumalan käyttävän naistakin Sanansa julistajana." -lähde Wikipedia.

[Ariadna]

Tuo eräs merkittävistä piirteistä, jonka asemaa kokonaisuudessa ei juurikaan haluta myöntää. Raamatun suoran tekstin tulkinta omiin tarkoitusperiin on niin itsestäänselvyys, että sitä ei edes aktiiviaaikana pysähdytä ihmettelemään.

Ilm.1:7 "Kaikki ihmiset näkevät hänet, nekin jotka hänet lävistivät", Loppuosassa sanotaan aivan selvästi Jeesuksen palaavan niin pian, että mestaajat olisivat vielä elossa.

No, tämäkään ennustus ei siten toteutunut. Jos sitten ajatellaan, että heidät, mestaajat herättettäisiin kuolleistä näkemään tämä ihmeellinen tapahtuma, niin siinä menee sitten Ilmestyskirjan ylösnousemusjärjestykset uusiksi.

Minkä lisäksi tulee ottaa huomioon, että kyseessä on näky, ilmestys, uni. Missään tapauksessa ei sellainen realiteetti, jossa valvetilassa ollaan Mailis Janatuinen kirjoittaa: Helena Konttinen-profeetta ja horrossaarnaaja mm. "Horroksiin vaipuminen tapahtui näin: Kirkkaus leimahti ja HK näki kaksi enkeliä. Nämä pitivät käsissään kirjaa, josta saarna piti lukea.

.

Samaa kerrotaan Paavalista (Apt 22:17) kuinka hän kääntymyksensä jälkeen temppelissä rukoillessaan joutui hurmoksiin ja tuosta seurasi sitten nykyisen kristikunnan olemassaolo.

[Markku Meilo]

Minkä lisäksi tulee ottaa huomioon, että kyseessä on näky, ilmestys, uni. Missään tapauksessa ei sellainen realiteetti, jossa valvetilassa ollaan.

Sen ymmärrän, mutta jos näkyä ei ole tallennusvaiheessa tarkoitettu kuvaamaan tulevaa todellista tilannetta, niin minulle tulee ymmärrysongelmia Matteuksen evankeliumin sukulaismaininnan suhteen.

Siinä vaiheessa häntä jo pidettiin profeettana.

Ei yllätä yhtään, sitä on liikkeellä laajemminkin. Vuosittaisessa Vt-seuran suorittamassa Jehovan voideltujen profeettojen nimenhuudossa rekisteröitiin vuoden 2006 keväällä 8758 profeettaa, näistä 16 Suomessa.

[Tony]

Kaikki jumalaan liittyvä tuntuu olevan verhottu mahdollisimman moninkertaisen mystiikan verhoihin, jotta siitä ei saisi pirukaan mitään selville. Minulle ei tule mitään muuta mieleen nykyään jumaluuksista, kuin selvittämätön umpisolmu. Joka on tehty siksi, että sumutusta jumaluuksien olemassaolosta olisi vaikea havaita.

Raamatunkin on oltava siksi niin paksu, ja täynnä tulkinnanvaraisuutta, että jumal-tarina ei kyykähdä heti ensimmäisen epäilijän löytämiin epäkohtiin. Sieltä voi aina löytää mitä syvällisempiä selitelmiä, mille asialle tahansa, ja taas on saatu epäilijä pysymään housuissaan. Mikäli tuokaan ei auta, aina voidaan etsiä selityksiä eri käännöksistä, tai mikä parasta; vesittää koko epäilyn aiheuttanut seikka vaikkapa vertauskuvana.

Henkilökohtaisesti pidän tuollaista 'elämän kirjaa' häkellyttävänä kokoelmana tarinoita ihmisen mielikuvituksen rajattomuudesta.

[Jaakko Ahvenainen]

Tuohon "me" liittyy sellainen piirre, että kirjoittajalla on ollut jonkun matkaseurueen laatima matkapäiväkirja.
Me muodossa löytyy Apt. 16:10-17, 20:5-15, 21:1-18 ja 27:1-28:31, muuten sanotaan he tai minä.

Palantaanpa vanhaan kiistaan. Saatat hyvinkin olla oikeassa, että Apt:ssa esiintyvät me-jaksot ovat peräisin kirjallisista lähteistä. Tämä tulkinta on saanut eksegeetikkojen huomiota sen klasisen tulkinnan sijaan, että me-jaksot kuvaisivat Luukkaan mukanaoloa.

Toinen, mikä herättää kysymyksiä on Apt 15 ja 16 lukujen suhde mm. Galatalaiskirjeessä esitettyyn, minkä aivan oikein totesitkin. Ristiriita Gal vs. Apt on niin ilmeinen, ettei ainakaan Gal:ssa kuvattua voida millään saattaa sopusointuun Apt:jen kanssa. Päälinja tovat kyllä yhteneväiset, mutta yksityiskohdissa on niin paljon horjuvuutta ja ristiriitoja, ettei muuta päätelmää voi tehdä -en ainakaan minä näillä tiedoin.

Menemättä yksityiskohtiin, joudun toteamaan, etteivät selittäjätkään ole löytäneet tälle tydyttävää ratkaisua ja sama koskee historioitsijoita. Apt puhuu lähettämisestä Antiokian seurakunnan toimesta selvittämään todettua kiistaa, kun taas Gal puhuu ilmestyksestä Jerusalemiin lähdön motiivina ja ei näytä tuntevan koko dekreetin sisältöä, mikä Jerusalemissa noin 48 saatiin aikaan.

[Markku Meilo]

No, tämäkään ennustus ei siten toteutunut.

Hävettää, että aktiiviaikana olin niin kritiikitön, että en käsittänyt Jeesuksen luvanneen palata seuraajiensa elinaikana. Eikä sekään herättänyt ajattelemaan, että seuraajat elivät jo silloin lopun aikaa ja 1799-1914 lopun aikakin oli minulle täysin tuntematon.

Jos sitten ajatellaan, että heidät, mestaajat herättettäisiin kuolleistä näkemään tämä ihmeellinen tapahtuma, niin siinä menee sitten Ilmestyskirjan ylösnousemusjärjestykset uusiksi.

Jos ajattelee 'kaiken maan sukukuntien' merkitystä Ilmestyskirjan kirjoittajalle, niin olettaisin silloisen merkityksen sulkeneen pois suurimman osan maapallon väestä.

[Markku Meilo]

Henkilökohtaisesti pidän tuollaista 'elämän kirjaa' häkellyttävänä kokoelmana tarinoita ihmisen mielikuvituksen rajattomuudesta.

Ja kun kyse ei edes ole - sanan varsinaisesta merkityksessä - yhtenäisestä kirjasta. Kyseessähän on viime kädessä Katolisen kirkon määrittämästä kokoelmasta eri ikäisiä kirjoituksia, pohjana paimentolaisten historiaan liittyvää perinnetietoa. VT oli toki pääosin jo muotoutunut aiemmin.

Tulee mieleen Vt-seuran 'koko Raamattu' -väännös, vaikka Raamatun kaanon määräytyi vasta paljon tuon lausahduksen kirjoittamisen jälkeen.

[Jaakko Ahvenainen]

Sen ymmärrän, mutta jos näkyä ei ole tallennusvaiheessa tarkoitettu kuvaamaan tulevaa todellista tilannetta, niin minulle tulee ymmärrysongelmia Matteuksen evankeliumin sukulaismaininnan suhteen.

Ellei sitten tulkita lainaksi Danielilta (7:13). Auttaa minua joissakin ymmärtämisongelmissa.

Ei yllätä yhtään, sitä on liikkeellä laajemminkin.

Halusin vain tuoda esiin sen, miten samankaltaisia ilmestykset ja näyt kautta aikojen ovat olleet, lienevät nykyisin saleilla harvinaistuneet, mutta otaksuttavasti hallintoelin niitä edelleen saa.

[Markku Meilo]

Ellei sitten tulkita lainaksi Danielilta (7:13). Auttaa minua joissakin ymmärtämisongelmissa.

Juuri tästä on pohjimmiltaan kyse, tulkitsemisesta. Yhdelle Jeesus on tullut näkymättömänä, toinen odottaa näkyvää paluuta. Ainakin minulla on ylipääsemättömiä vaikeuksia ajatella, että molemmat olisivat oikeassa.

Halusin vain tuoda esiin sen, miten samankaltaisia ilmestykset ja näyt kautta aikojen ovat olleet, lienevät nykyisin saleilla harvinaistuneet, mutta otaksuttavasti hallintoelin niitä edelleen saa.

Mielenterveysongelmien vielä tuosta yleistyessä saattaa saleillakin syntyä kuhinaa. Englanninkielisellä forumilla oli parisen vuotta sitten joku teini-ikäinen tytteli, joka piti itseään tuollaisena jt-profeettana ja hänen missionsa oli käännyttää meitä entisiä todistajia takaisin Vt-seuran huomaan. Ongelman ydin oli helposti aistittavissa tekstistä.

Hallintoelimen ilmestykset taas loppuivat siihen paikkaan kun Fred Franz poistui kuviosta. Toki mies teljettiin huoneeseensa ilmestysten ilmaantuessa, eli hallintoelimen sessioissa yritettiin pysyä edes jollain tavalla terveiden kirjoissa.

[Jaakko Ahvenainen]

Ainakin minulla on ylipääsemättömiä vaikeuksia ajatella, että molemmat olisivat oikeassa.

Sama juttu. Juuri tuo 1914-oppi sai aikoinaan minut varovaiseksi ja lopulta karvat pystyyn.
Ensin totesin, ettei missään raamatunkohdassa puhuta paruusiasta näkymättömänä. Sen jälkeen totesin kysymyksen sielusta ja iankaikkisesta elämästä esiintyvän vasta eksiilin jälkeen enemmässä määrin sen kaltaisena, miten UT sen kuvaa. Ehkä havaintoni ovat olleet väärät.

Loppujen lopuksi itse tykönäni olen pohdiskellut, missä määrin kristinuskon muovautumiseen ovat vaikuttaneet enemmän Platon ja Aristoteles kuin raamatunkirjoittajat, mutta eihän tällaista minun sopisi julkisesti esiin tuoda.

[Markku Meilo]

Juuri tuo 1914-oppi sai aikoinaan minut varovaiseksi ja lopulta karvat pystyyn.

Näkymätön paluu otettiin käyttöön kun oli yritettävä pelastaa mitä silloisista millerismin savunneista, näkyvän paluun raunioista oli pelastettavissa. Paluuhan sijoitettiin ensin vuoteen 1874, joka hylättiin ja sitä yritetään edelleenkin unohduttaa valehtelemalla. Nyt ajankohta on 1914, joka on yhtä mielikuvituksellinen ajankohta kuin 1874. Minunlaiselleni tuo ei edes kasvata näkyvän paluun odotusta.

Loppujen lopuksi itse tykönäni olen pohdiskellut, missä määrin kristinuskon muovautumiseen ovat vaikuttaneet enemmän Platon ja Aristoteles kuin raamatunkirjoittajat, mutta eihän tällaista minun sopisi julkisesti esiin tuoda.

Ei lainkaan kaukaa haettu ajatus, etenkin jos ajattelee, että Vt-seuran mukaan egyptiläiset kansanviisaudet ovatkin Jumalan Salomolle sanelemia juttuja. Ei siinä juurikaan Jumalan kekeseliäisyydelle kunniaa anneta.