Raamattu on aina väärässä?

[Jaakko Ahvenainen]

Minulta ei oikein heprea taivu, mutta koetetaan 2.Sam. 12:30 selitystä. Määritellään ensin talentin paino. Se on noin 35-40 kg (3000 sekeliä, 2.Moos. 38:24). Heprean kielessä sanat Milkom ja Malkam ääntyvät hyvin samaan tapaan, joten kruunu (Septuagintan mukaan diadeemi) lienee ollut epäjumala Milkomin patsaan päässä, mistä se riistettiin. Kruunussa ollut kallis kivi kiinnitettiin Daavidin kruunuun, Puukko. (Ks. KR33) Milkom ja Malkam ovat menneet sekaisin.

Kyseessä lienee tämä Raamatussa hyvin tavanomainen virhe, mikä syntyy siitä, kun sanelija sanelee ja kirjuri kirjoittaa ja kopioitsijat kopioivat. Raamatun kirjoituksia moititaan varsin usein tällaisten epäselvyyksien vuoksi. UM-käännöksessä puhutaan kivistä. Sama tuo. Ne kiinnitettiin Daavidin kruunuun. Kulta sai paikkansa kuninkaan aarrekammioissa. Prototekstiä on aikojen saatossa kääneelty ties kuinka monesti, myös Rabban (nyk. Amman) jumala on voinut muuttua kuninkaaksi. Näin väärinkäsitys on valmis.

Osa on omaa eksegeesiäni, Oleellisin osa A. F. Puukon selitysteoksesta, Porvoo 1953.

Aivan varma juttu on, ettei Daavid mitään kruunua mistään ottanut. Hänen palvelijansa sen tekivät ja ojensivat Daavidille, joka saattoi kohottaa sen päänsä päälle voiton merkkinä. Raamattu ei ole kovin tarkka tällaisissa yksityiskohdissa.

Jutun varsinainen juoni on, tavanmukaiseen aikaan Daavidin sotapäällikkö Jooab lähti sotimaan Rabbaa vastaan ja valloitti sen alakaupungin (vesikaupunki) ja katkaisi vedentulon varsinaiseen yläpuolella olevaan linnoitukseen, jolloin sen oli pakko antautua. Osoittaakseen alamaisuuttaan Daavidille Jooab lähetti tälle viestin koota joukot ja valloittaa loput Rabbasta. Näin Daavid teki ja kaupunki siirtyi hänen nimiinsä.

Lisätty (Septuagintan mukaan diadeemi)

[kirjallisuusveli]

Kuten kirjallisuuveli hyvin myös tiedät, niin juutalaisuudessa Jahve ei hyväksynyt minkäänlaista epäjumalien palvontaan liittyvää saati, että sellainen olisi otettu omaan käyttöön. Daavid ei olisi varmasti voiton kunniaksi esittää uhria Jahvelle Aseran tai Baalin alttareilla vaan ne hävitettiin välittömästi. Jos ajatellaan että Malkam oli epäjumala jolla oli kruunu päässään, niin Daavit olisi yhtä pitänyt sitä omassa päässään yhtä vähän, kuin Jehovan todistaja ristiä kaulassaan. Mistään syystä.
Kuninkaan päästä taas olisi ollut luonnollista ottaa tuo vallan symboli.

Jotkin käännökset esittävät samansuuntaisen ajatuksen, jonka Jaakko Ahvenainenkin tuossa jo esitti, eli että kruunusta otettiin siinä ollut jalokivi ja se laitettiin Daavidin päähän.

Ja mitä tulee vielä Malkamiin ja vieraan eistykseen siitä, ettei epäjumlan kuvatuksia tai alttareita Juutalaiset sietäneet, niin Daavidin poika Salomo nimenomaisesti pystytti palvontapaikan Malkamin palvontaa varten.

Ja ne uhrikukkulat, jotka olivat itään päin Jerusalemista, etelään päin Turmiovuoresta, ja jotka Salomo, Israelin kuningas, oli rakentanut Astartelle, siidonilais-iljetykselle, ja Kemokselle, Mooabin iljetykselle, ja Milkomille, ammonilais-kauhistukselle, ne kuningas saastutti. (2. Kun. 23:13 KR38)

Milkom (Malkam, Um) nimenomaisesti esitetään tässä epäjumalana eikä kuninkaana.

[Rienaaja]

ViestiKirjoittaja Kaarmis » 30.03.2012 19:30
Se pantiin Daavidin päähän, ja sitten daavidin niska petti. Vietti neliraajahalvaantuneena loppuelämänsä.
Kitos Kaarmis! Tajusihan joku joku lopuksi mitä 37 kg kruunu tekee oikeassa elämässä. Kirjallisuusveli: treenaa vaan lisää.. jaksat vuoden kuluttutua pitää jopa 10 kg:n kruunu yli 2 minuuttia!!

"Sitäpaitsi kumman nirso keskustelija oot. Mielivaltaisesti rajasit keskustelusta ulos todistajien julkaisemaa materiaalia. Pitäsköhän mun lähteä samalle linjalle ja rajata ulos käyttämäsi lähteet ev.lut. kirkon käyttämät käännökset mukaan lukien? Se olis varmasta tasapuolisuuden nimissä vähintäänkin kohtuullista. Ei se käy, että kaikki mikä näyttää olevan tai on omaa näkemystä vastaan raakataan kylmästi ulos keskustelusta vain sillä perusteella, että ei kelpaa mulle. Mutta olkoon. Jokainen taaplaa tyylillään." Quote kirjallisuusveli

Syy miksi Seuran kirjallisuus ei kelpaa on heidän pseudotieteellinen tapa: ottavat "rusinat pullasta", eli tieteellisesti ei voi ikinä luottaa heidän kirjoituksiin. Lähdeluettelo on vääristynyt tai puuttellinen, siteeravat kaiken maan roskalehtiä ja mainitsevat lehdissään miten "eräs tunnettu aikakauslehti (7-päivää) kirjoittaa miten onnellisia ovat jehovan todistajat". Lähdevääristyksiä ja muuta vilppiä tekee sen että on aivan turhaa lukea Seuran bullshitiä..
Kirjallisuusveli: saat vapaasti siteerata Vartiotornia, Jallua, Hustleria tai Aku Ankkaa.. Muista vaan mainita sen lähdeluettelossa!

[Ariadna]

Tuon Aikakirjan kohdan laiton siksi, että kyseisessä kohdassa oli maininta dareikista, joka oli käytössä vasta 500 vuotta tuon oletetun tapahtuman jälkeen. Siitä seurasi se, voiko kruunu painaa talentin. Paino 35-40 kg.

British museumissa on Lähi-Idästä löytyneitä otsaripoja, jotka eivät painaneet varmaan kiloakaan kun vertaa kuningatar Elisabethin kruunuun jonka sanotaan painavan huikeat 2kg ja jokunen gramma päälle..

Raamatun kirjoittajien täytyy valehdellä ja vieläpä räikeästi.
2.Sam 11:30 Daavid otti ammonilaisten kuninkaan päästä jalokivin koristetun kultaisen otsarivan, talentin painoisen, ja siitä tuli hänen kruununsa. Hän vei kaupungista runsaasti muutakin saalista.


Toinen vastaava 500-400 vuoden ajoitusvirhe on 1.Moos.21:32.Niin he tekivät liiton Beersebassa. Ja Abimelek nousi ja Piikol, hänen sotapäällikkönsä, ja he palasivat filistealaisten maahan.

Mitään filistealaisten maata ei tuolloin ollut olemassakaan.

Pyhäksi nimitetty sana ei voi olla pyhää, jos siihen sisältyy valheita.

[kirjallisuusveli]

Toinen vastaava 500-400 vuoden ajoitusvirhe on 1.Moos.21:32.Niin he tekivät liiton Beersebassa. Ja Abimelek nousi ja Piikol, hänen sotapäällikkönsä, ja he palasivat filistealaisten maahan.

Mitään filistealaisten maata ei tuolloin ollut olemassakaan.

Abimelek nimenomaisesti oli filistelaisten kuningas. Jossain he tuolloinkin asuivat.

[Jaakko Ahvenainen]

Tuon Aikakirjan kohdan laiton siksi, että kyseisessä kohdassa oli maininta dareikista, joka oli käytössä vasta 500 vuotta tuon oletetun tapahtuman jälkeen. Siitä seurasi se, voiko kruunu painaa talentin. Paino 35-40 kg.

Mielestäni voi, edellyttäen, että se on kuvapatsaan päässä. Tuo siteeraamasi 2.Sam. 12:30 KR92:sta ei todellakaan oikein sovellu. Huomattavasti paremmin sopii se näkemys, että em. diadeemin kallisarvoinen kivi (tai kivet) sijoitettiin Davidin diadeemiin.

Kuten edellä taisin sanoa, Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet eri aikoina ja ne ovat olleet jatkuvan muokkauksen ja kopioinnin alaisina, kunnes useista eri lähteistä koottiin yhteen 444 eKr. Kun sitten Septuagintaa alettiin kääntää 200-luvulla eKr, siihen sisällytettiin myös ns. apokryfikirjat, kun taas heprealaisiin teksteihin niitä ei sisälletty.

Kun alunperin näitä tekstejä kerrottiin nuotiotarinoina ja vasta paljon myöhemmin kirjoitustaidon kehittymisen myötä aloitettiin niiden kirjoittaminen, on jo tähän vaiheeseen sistältynyt yhtä ja toista.Kysymys siitä, missä merkityksessä esim. Vanha testamentti on Pyhä Kirja kuuluneen samaan kategoriaan Koraanin ja Uuden testamentin kanssa. Jotkut pitävät näitä teoksia pyhinä jotkut toiset eivät.

En myöskään olisi aivan jyrkkä siinä, että Raamattu valehtelee. Pikemminkin niin, että sen pitkän ja monimutkaisen kehitysvaiheen aikana kertomukset ovat aikojen kuluessa muuntuneet ja niihin on tehty tahallisesti tai tahattomasti lisäyksiä ja kommentteja, eikä selviä kirjoitusvirheitäkään voida poissulkea.

[Vieras]

En myöskään olisi aivan jyrkkä siinä, että Raamattu valehtelee. Pikemminkin niin, että sen pitkän ja monimutkaisen kehitysvaiheen aikana kertomukset ovat aikojen kuluessa muuntuneet ja niihin on tehty tahallisesti tai tahattomasti lisäyksiä ja kommentteja, eikä selviä kirjoitusvirheitäkään voida poissulkea.

Tähän Jaskan kommenttiin on hyvä yhtyä. Lisäisin vielä siihen sen, että mukaan mahtuu myös tietämättömyyden tuomia virheellisiä käsityksiä jotka eivät siis ole valheita. Tiedon puute ei tarkoita valehtelemista, joka on tarkoituksenmukaista toimintaa.
Tämä keskustelukin on mainio osoitus siitä, ettei Raamatussa ole havaittavissa jälkeäkään jumalaisesta sanelusta, kuten Jt:t asian ymmärtävät, vaan se sisältää runsaasti epäselvyyksiä ja virheellisyyksiä.

[Jaakko Ahvenainen]

Abimelek nimenomaisesti oli filistelaisten kuningas. Jossain he tuolloinkin asuivat.

Toki näin ja asustivat nykyisen Välimeren rannikkoa nykyisesta Jaffasta Gazaan, mutta koska ja mistä sinne tulivat, on hieman kiistanalainen kysymys. Nähtävästi jo paljon ennen israelilaisten Kanaanin valloitusta, mikä sekin kesti varsin pitkään.

[Jaakko Ahvenainen]

Tämä keskustelukin on mainio osoitus siitä, ettei Raamatussa ole havaittavissa jälkeäkään jumalaisesta sanelusta, kuten Jt:t asian ymmärtävät, vaan se sisältää runsaasti epäselvyyksiä ja virheellisyyksiä.

Myös luterilainen kansanhurskaus ymmärtää samoin, muista en tiedä. Ainakin tieteellisen tutkimuksen valossa asia esiintyy aivan toisena. Ne, jotka esittävät raamattukritiikkiä tai ovat liberaaleja, eivät ole suosiossa etenkään monien vielä "kirkon helmaan" kuuluvien liikkeiden kannattajien taholta, kenties herännäisyyttä lukuunottamatta.

Tässä merkityksessä tämä kansanhurskaus lähentelee hyvinkin jehovantodistajuutta tässä nimenomaisessa asiassa. Kiitos täsmennyksestä.

[Ariadna]

En myöskään olisi aivan jyrkkä siinä, että Raamattu valehtelee.

Olemme palstalla jossa on entisiä ja toivon mukaan myös nykyisiä todistajia, heidän ajatusmaailmansa on minulle tuttu.
Joten näkemys tulee sen mukaisesti, on vain mustaa ja valkoista. Raamattu on JT-opin mukaan aina oikeassa koska se on Täydellisen jumalan sanaa.

Abimelek nimenomaisesti oli filistelaisten kuningas.

Taruja on monenlaisia, Raamatun mukaan tuo kuningas oli niin naisen puutteessa, että himoitsi satavuotiasta Saaraa.

Tuohonkin voi toki uskoa, mutta sen ajan kuninkailla oli haaremit joista ei kaunottaria puuttunut.

[Vieras]

"Raamattu on JT-opin mukaan aina oikeassa koska se on Täydellisen jumalan sanaa."

-Kuinka se voisi olla täydellistä jumalan sanaa jehovantodistajalle kun hän ei sen ymmärtämistä edes yritä suoraan vaan aloittaa vartiotornista, niitä taas tarvitsee painaa kuukausittain uusia ja vanhemmasta päästä kieltää.

Puhumattakaan niistä edes - takaisin selittelyistä.

Onko sitten ruunun painosta mielekästä kuinkakin keskustella kun itse painomitta on nyky-yksiköissä niinkin väljä kuin 35 - 40 kg. Mihinkä tuo paino liittyy, opettavaiseen, viihteelliseen vai minkäluonteiseen juttuun.

[Vieras]

Abimelek nimenomaisesti oli filistelaisten kuningas.

Taruja on monenlaisia, Raamatun mukaan tuo kuningas oli niin naisen puutteessa, että himoitsi satavuotiasta Saaraa.

Mitäpä pahaa siinä oli jos Saara sattui tuntemaan vielä samoin.

[Ariadna]

Mitäpä pahaa siinä oli jos Saara sattui tuntemaan vielä samoin.

En tuohon suuntaan ajatellutkaan.
Kyse on siitä onko Raamatun kertomukset tosia vai ei?

Tässä tapauksessa Aabraham valehteli Saaran olevan siskonsa. Joten kuninkaalla oli vapaus haluilleen, jälkiseurauksena ehkä epätietoisuus siitä oliko Iisak Abimelekin vai Abrahamin.

Tuon tarun mukaan Abimelek oli oletettavasti nuori hallitsija, sillä noin 70 vuotta myöhemmin Iisak valehteli samoin vaimostaan Rebekasta ja juuri samalle kuninkaalle.

[Vieras]

No Raamatussahan on paljon tarunhohtoisuutta, josta vähäisempinä ei toki ole satojen vuosien ihmisiät aikana, jolloin muut ihmiset elivät hikisesti sen 50-60 vuotta. Ihan jokaista asiaa en ainakaan itse jaksa ryhtyä kovinkaan tarkkaan selvittelemään. Tuntuu vähän samalta kuin alkaisi miettimään sitä, mihin kellonaikaan joulupukin on viimeistään päästävä matkaan aattoiltana.

Tuosta kruunustakin voisi miettiä sitä, miten se suurikokoisena (suurikokoisen patsaan päässä olleena) pysyi Daavidin pienessä päässä. Teoriat pelkästä jaokivestä eivät kuulu Raamatun oppeihin vaan ulkopuolisiin selittelyihin. Kivi ei olisi pysynyt päässä eikä Raamattu sano että sitä varten olisi tehty uusi kruunu. Tuo ajatus ei sovi lainkaan kyseiseen jakeeseen.

[Jaakko Ahvenainen]

Teoriat pelkästä jaokivestä eivät kuulu Raamatun oppeihin vaan ulkopuolisiin selittelyihin. Kivi ei olisi pysynyt päässä eikä Raamattu sano että sitä varten olisi tehty uusi kruunu. Tuo ajatus ei sovi lainkaan kyseiseen jakeeseen.

Kysyn ystävällisesti, mitä katsot kuuluvan Raamatun oppeihin?