"Kukaan ei voi pakottaa sinua. Et voi pakottaa jotakuta rakastamaan ketä tahansa tai mitä tahansa...sen täytyy tulla sydämestäsi."
"Vaikka vanhempamme ovat Jehovan todistajia, olemme tehneet päätöksen itse."
Täytyy sanoa että olen tämän pakottamis-näkökohdan kanssa hieman eri mieltä. Aika moni pakotetaan rakastamaan Jehovaa, vaikka sitten oman mielenterveyden kustannuksella. "Henkilökohtainen valinta" on vain suuren mittakaavan huijaus, varsinkin todistajaperheen 6-13 vuotiaana "aikuiskastetuille" lapsille. VT-seurahan ei hyväksy lapsikastetta.
Ei minulta ainakaan koskaan lapsuudessa kysytty halusinko lähteä kokoukseen tai kentälle. Kerrottiin vain että Jehova haluaa, että lähdet kentälle. Kasteestakin sanottiin, että olisin yhtälailla tilivelvollinen Jehovalle meninpä kasteelle tai en. Sain kuulla, että jos tietää mikä on "oikein" (tarkoittaen tietenkin vihkitymistä ja kastetta), niin sen tekemättä jättäminen on synti.
Vanhemmaksi tultuani ymmärsin välillä myös kyseenalaistaa VT-seuran toiminnan. Tällöin vedottiin aina "vapaaehtoisuuteen", "itsepä olet tämän uskonnon valinnut".
Uskoiko kukaan "henkilökohtaiseen valintaan" ja "vapaaehtoisuuteen" JT-toiminnassa mukana ollessaan?
SuurinBabylon kirjoitti:Uskoiko kukaan "henkilökohtaiseen valintaan" ja "vapaaehtoisuuteen" JT-toiminnassa mukana ollessaan?
Hyvä vapaaehtoisuuden mittari voisi olla kokouksiin osallistuminen lapsena. Oliko osallistuminen henkilökohtainen valinta ja vapaaehtoista siten, että halutessaan saattoi jäädä kotiin ilman välittömiä seurauksia?
Ainakaan minulla ei ollut.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
SuurinBabylon kirjoitti:Uskoiko kukaan "henkilökohtaiseen valintaan" ja "vapaaehtoisuuteen" JT-toiminnassa mukana ollessaan?
Hyvä vapaaehtoisuuden mittari voisi olla kokouksiin osallistuminen lapsena. Oliko osallistuminen henkilökohtainen valinta ja vapaaehtoista siten, että halutessaan saattoi jäädä kotiin ilman välittömiä seurauksia?
Ainakaan minulla ei ollut.
Hehheh, joo, ei todellakaan ollut henkilökohtainen valinta. Saattaa olla että nykyään jossain yksittäisessä jt-perheessä lapset saavat tällaisessa asiassa tehdä itsenäisen valinnan, mutta se lienee hyvin poikkeuksellista. Ja miksi ei olisi. Vt-seuran kanta tähän on selvä. Hyvä vanhempi raahaa lapset salille. Sinne mennään, tai itketään ja mennään.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
En nyt lähde ottamaan tässä kantaa lapsuuteen, siellä on paljon tilanteita joissa vanhemmat vie ja lapsi vikisee. Otetaanpa vaikka pikku-Artun NHL urasta unelmoivat vanhemmat jotka vievät hänet väenvängällä kolme kertaa viikossa jääharjoituksiin vaikka Arttu olisi kaikkein mieluiten tällä hetkellä balettikoulun salissa opettelemassa plietä.
Jos unohdetaan tuon lausuhdeksen taustalta kaikki siihen virittyvät tunnelataukset niin se on kyllä täysin totta, kukaan ei oikeasti voi pakottaa sinun mieltäsi mihinkään. Sinut voidaan pakottaa kyllä vastenmielisiin tekoihin esimerkiksi uhkailemalla väkivallalla. Toki siinäkin tilanteessa sinulla on mahdollisuus kieltäytyä, mutta lähdetään siitä ettei mennä niin pitkälle että terveys ja henki on vaarassa.
Olen kyllä samaa mieltä siitä että kun pienten lasten vanhemmat lähtevät salille niin lapset muuten seuraavat, sitä edellyttää ihan vanhempien velvollisuus huolehtia ja valvoa lapsiaan. Pitääkö teini-ikäisen mennä kokouksiin vaikka ei siltä tuntuisi? Jos hänestä vastuussa olevat vanhemmat ovat sitä mieltä että pitää niin sittenhän mennään, ihan niinkuin etsiydytään sinne kouluunkin.
Mutta onko pakko uskoa, rakastaa jumalaa, olla samaa mieltä opin kanssa jne. jne. Ei ole, semmoista pakkoa ei ole. Onko pakko mennä töihin joka aamu jos tuntuu siltä että tämä työpaikka on syvältä, ei ole pakko, siitä on kyllä seurauksia ja sosiaalisista sekä taloudellisista paineista johtuen useimmat menisivät sinne töihin. Mutta kukaan ei tasan tarkkaan pysty pakottamaan sinua tykkäämään työpaikastasi.
Olen itse esimerkki siitä että en koskaan oppinut rakastamaan jumalaa, siihen minua ei pystytty pakottamaan, en oppinut aidosti uskomaan ja sisäistämään niitä asioita mitä salilta opin, sitäkään ei pystytty pakottamaan. Kukaan ei pystynyt minua pakottamaan olemaan esimerkillinen todistaja, siksi tein muiden tietämättä tai vaikka tietäenkin pikkutuhmia tempauksia, koska ei ollut pakko olla esimerkkillinen. Yllättävän kauan kuitenkin kävin säännöllisesti salilla, vastailinkin kysymyksiin joskus nuoruuden huumassa, "edistyin" jopa tienraivaajaksi (se oli sellaista hyvittelyä noista edellä mainituista asioista). Eihän minun olisi ollút pakko noita tehdä ei tosiaankaan, niiden tekeminen ja mukana hengaileminen tuntui vain sillä hetkellä oikealta jutulta. Vaikka kuinka yritin en oppinut jumalaa rakastamaan eikä kukaan pystynyt minua siihen pakottamaan. Oikeanlaisia tanssiaskelia osasin seurakunnan yhteydessä ottaa että pysyin sosiaalisesti jotenkuten hyväksyttävänä yksilönä. Se tuntuu ulkopuolisesta ehkä pakolta että siinä hengaillaan ettei kaverit kaikkoa tai perhe inhoa, mutta ei siinä siitä loppujen lopuksi kyse ole, aikuisena me jokainen valitsemme minkälaisen elämän haluamme, miltä haluamme elämämme näyttävän niissä puitteissa kuin meillä on mahdollisuus toimia. Loppupelissä kaikki tuo on vapaaehtoista ja perustuu laskelmoituun valintaan, mikäli sitä sydämen rakkautta ei löydy.
Tosiaankaan mieltäsi ei voi pakottaa mihinkään ellet sinä sitä syvällä sisimmässäsi halua. Jokainen tekee valintansa itse laskelmoiden asioiden mahdolliset hyödyt ja haitat, koskipa se sitten todistajuutta tai mitä muuta tahansa osa-aluetta elämässä. Juuri sen vuoksi toivon että seura luopuisi alaikäisten kasteelle hyväksymisestä, Jeesuskin malttoi odottaa sen ajan aikuiseksi eli kolmekymppiseksi ja kukapa olikaan paras mahdollinen esimerkki.
Ugh, oli pakko saada tämä sanotuksi.
Kunnioittavasti teidän
Nabander
Olen luvannut vaieta nykyisistä ajatuksistani, siitä mikä koskee entisiä ajatuksiani ei sovittu mitään
Eiköhän perusasetelma voisi olla että lapsi haluaa olla sitä mitä vanhemmat esittävät, koska hänelle on tärkeää vanhempien hyväksyntä, ihailunkin eteen lapsi tekee paljon.
Tuo hyväksyntäaspekti on kyllä ihan oikea, eikä liity pelkästään lapsuuteen. Jotenkin tuntuu että meillä ihmisillä on jonkinasteinen sisäsyntyinen tarve toimia siten että muut ihmiset meidät hyväksyvät, eivät sellaisena kuin olemme, vaan sellaisena kuin he haluavat meidän näyttäytyvän.
Kunnioittavasti teidän
Nabander
Olen luvannut vaieta nykyisistä ajatuksistani, siitä mikä koskee entisiä ajatuksiani ei sovittu mitään
nabander kirjoitti:Olen kyllä samaa mieltä siitä että kun pienten lasten vanhemmat lähtevät salille niin lapset muuten seuraavat, sitä edellyttää ihan vanhempien velvollisuus huolehtia ja valvoa lapsiaan. Pitääkö teini-ikäisen mennä kokouksiin vaikka ei siltä tuntuisi? Jos hänestä vastuussa olevat vanhemmat ovat sitä mieltä että pitää niin sittenhän mennään, ihan niinkuin etsiydytään sinne kouluunkin.
Mielestäni tässä tarkoitettiin juurikin sitä aikaa, jolloin lapsella/teinillä on jo mahdollisuus viettää aikaa ilman vanhempien valvontaa. Eli aikaa jolloin kysymys (enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesta) valinnasta voidaan esittää.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
Onneksi nyt voin päättää ihan ite, etten astu salin kynnyksen yli=))) Pieni katkeruus löytyy kyllä vielä syvältä mielestä. Lapsena joko mentiin suosiolla kokoukseen tai sain selkään ja mentiin itkien kokoukseen. Vasta nyt aikuisena pystyin suoraan sanomaan vanhemmille kasvotusten ettei tää oo mun juttu. Mua ei voi enää pelotella mitenkään millään. Edes se et' vanhemmat hylkäis jossain vaiheessa ei enää pelota kun on rakastava puoliso rinnalla plus hänen sukulaiset ja uudet kaverit, jotka ei jätä.
Hyvä niin, siitä huolimatta olen sitä mieltä että alaikäisten asioista vastaavat ja päättävät heidän vanhempansa. Pakottaa he eivät voi teinejään tykkäämään niistä säännöistä ja rakastamaan niitä, mutta jos tehdään yhdessä asioita eikä muusta ole sovittu tai keskusteltu niin mukana mennään. Jos kovin tiukaksi tässä ryhtyy niin voipi toki olla että nuoren kapina on kovempi kuin olisi tarpeen, varmasti saa vapautuksen kokoukseen menosta jos on räkäkännissä tai aineissa, mutta enpä tiedä kannattaako niin toimia päästäkseen eroon kahden tunnin henkisestä kidutuksesta. Aina siellä kokouksessa voi lukea muuta, miettiä syntejä syviä tai vaikka piirrellä.
Jos nuori sanoo vaikkapa etten usko tähän enkä halua kuulla niitä selityksiä enää yhtään enempää uskoisin että suurin osa vanhemmista haluaisi aiheesta keskustella vakavasti, mutta sen jälkeen hyväksyisivät tilanteen ja yrittäisivät lastaan pehmeämmillä keinoilla sitten vakuuttaa todistajuuden hyvistä puolista, kuin pakolla. Mutta aivan varmasti löytyy niitä jotka pistävät kovan kovaa vastaan, ja mielestäni heillä on siihenkin oikeus.
Kunnioittavasti teidän
Nabander
Olen luvannut vaieta nykyisistä ajatuksistani, siitä mikä koskee entisiä ajatuksiani ei sovittu mitään
nabander kirjoitti:Hyvä niin, siitä huolimatta olen sitä mieltä että alaikäisten asioista vastaavat ja päättävät heidän vanhempansa. Pakottaa he eivät voi teinejään tykkäämään niistä säännöistä ja rakastamaan niitä, mutta jos tehdään yhdessä asioita eikä muusta ole sovittu tai keskusteltu niin mukana mennään. Jos kovin tiukaksi tässä ryhtyy niin voipi toki olla että nuoren kapina on kovempi kuin olisi tarpeen, varmasti saa vapautuksen kokoukseen menosta jos on räkäkännissä tai aineissa, mutta enpä tiedä kannattaako niin toimia päästäkseen eroon kahden tunnin henkisestä kidutuksesta. Aina siellä kokouksessa voi lukea muuta, miettiä syntejä syviä tai vaikka piirrellä.
Tilanteet eivät vaan yleensä ole yhtä mustavalkoisia. Oli lapsi alaikäinen tai ei, vanhemmilla ei ole oikeutta tehdä sellaisia päätöksiä jotka ovat lapsen kehitykselle haitallisia; kuten ahdasmielinen uskonto. Ja miksi pitäisi vetää räkäkännit jos et halua kokoukseen? Eihän tämä liity mihinkään. Kokouksessa ei myöskään lueta muuta, mietitä syntyjä syviä tai piirrellä, jos käyttäydyt JT-etiketin mukaan. Ja miksi ei käyttäytyisi? Tuskin kukaan haluaa itselleen negatiivista huomiota. Mutta siinä vaiheessa ollaan mielestäni jo pakottamisen puolella, jos lasta uhkaa pahoinpitely / yms. sanktio siitä, ettei halua osallistua uskonnolliseen tilaisuuteen. Varsinkin kun puhutaan että lapsi on jo kuoluiässä, kenties jopa murrosiän kynnyksellä.
"hyväksyntäaspekti on kyllä ihan oikea, eikä liity pelkästään lapsuuteen. Jotenkin tuntuu että meillä ihmisillä on jonkinasteinen sisäsyntyinen tarve toimia siten että muut ihmiset meidät hyväksyvät"
Joo, kylläkin, henkinen kypsyys onkin sitä itsenäisyyteen pystymistä ja lastensa itsenäisiksi kasvattamista, itsenäisiksi ihmisiksi, mikä tulisi olla kaiken kasvatuksen perusta, ensimmäinen asia. Mutta kun jt itse asiaa edes ajattelematta olisi valmis myös kiipeämään perse edellä lipputankoon, jos vain tällaisella aamurituaalilla saisi lapsen lahkon jäseneksi, jossa hän voisi sitten esim. kieltäytyä verisiirrosta, jotta kiipeily ei olisi mennyt hukkaan.
Kenen kirjailijan teoksesta tehtiin jokin tv-elokuva aiheesta jossa jo aikuinen poika haistatteli isällee jollakin syrjäseudun pikkutilalla. Sitten myöhemmin oli käsittävinään tuon asetelman, isä oli lapsena jo ajatellut oman viljelmän rakentamista ja saamista kukoistamaan, mikä oli hänelle arvo. Poika oli kasvanut näkemään peltojen viljelystä poistamise korvausta vastaan, kitkuttelun eri pienten tukien varassa, näki tulevaisuutta niissä kavereissa jotka tulivat keällä käymään volvolla Ruottin tehdastyöpaikasta. Ei ollut isällä ja pojalla kykyä toistensa ymmärtämiseen erilaisina ihmisinä ja elämään yhdessä itsenäisinä toisiaan kunnioittaen .
Vieras kirjoitti:Eiköhän perusasetelma voisi olla että lapsi haluaa olla sitä mitä vanhemmat esittävät, koska hänelle on tärkeää vanhempien hyväksyntä, ihailunkin eteen lapsi tekee paljon.
Kyseessä konformisuus. Ensimmäinen yhteisö mihin lapsi mukautuu, on perhe, nuoruudessa ystävät ja aikuisena yksilö mukautuu mahdollisesti johonkin muuhun yhteisöön, kuten vaikkapa muodostamaansa perheeseen, yhteiskuntaan tai johonkin muuhun.
Dear Nabander. Et voi oikeesti olla sitä mieltä että vanhemmilla on oikeus pahoinpidellä fyysisesti ja henkisesti. Pelottelusta ja pakottamisesta puhumattakaan. Se ei kuulu vanhempien "päätäntövaltaan". Toki lapsuudestani on kulunut jo tovi, mutta en usko että käytäntö on pahemmin muuttunut. Varmasti fyysinen kurittaminen on vähentynyt, mutta henkinen painostus on varmasti olemassa. Toivon todella, että 2000-luvun jt. perheissä ymmärretään, että lapselle voi antaa mahdollisuus valita, jos usko ei nappaa niin ei nappaa. Pakottamalla saa vaan lisää ahdistusta, eikä se ole todellista uskoa. Toki jokainen perhe opettaa sen uskonnon, mihin itse uskoo lapsilleen, mutta tässä ei ollut kyse siitä tai että vanhemmat ovat lapsen huoltajia.
Mielenkiintoista, näin jälleen todistettavasti sama teksti tarkoittaa eri asiaa eri ihmisille. Kerropa mievaan että mikä lausahdukseni sai sinut käsittämään että tuen fyysistä ja henkistä väkivaltaa. Ihan oikeasti olen tästä kiinnostunut enkä piruillakseni, koska mielestäni on tärkeää että haluamani sanoma välittyy jollain tasolla viestistäni. Myönnän yleensä kirjoittavani kolmimielisyyksiä, ehkä siinä ongelman villakoira, mutta tuota viestiä en ainakaan tiedostavasti pyrkinyt teksteihini ujuttamaan.
Kunnioittavasti teidän
Nabander
Olen luvannut vaieta nykyisistä ajatuksistani, siitä mikä koskee entisiä ajatuksiani ei sovittu mitään
Käytännössä lapsen ja nuoren todellinen uskonnonvapaus riippuu pitkälti vanhemmista. Kuten edellä kerrotaan, voi uskonnonvapauslain ja lukiolain yhteisvaikutuksesta esimerkiksi lukiolainenkin joutua osallistumaan uskonnon opetukseen vastoin tahtoaan.
Perustuslaki ja kansainväliset sopimukset ohittavat kuitenkin aina tavallisen lain. Jonkinlainen ase on siis on käytettävissä ainakin siinä tapauksessa, että vanhemmat ovat välinpitämättömiä ("mitä sinä rupeat tällaisista tappelemaan, eroa kirkosta sitten aikuisena jos vielä haluat...") ja nuori itse haluaa puolustaa vapauttaan.
Ei siis lainkaan perusteella kovin yksiselitteinen keissi tämä. Jehovantodistajuutta ajatellen tässä on iso mutta se, jos lapsi saadaan (painostettua) kasteelle. Kasteelle mennessään jt-perheen lapsi/nuori luopuu uskonnonvapaudestaan, eikä saa sitä takaisin enää koskaan.
"Jos Seura sanoisi minulle, että tämä kirja on musta vihreän sijaan, minä sanoisin: 'Kappas vaan, voisin vaikka vannoa, että se on vihreä, mutta jos Seura sanoo, että se on musta, niin se on musta!'" - Bart Thompson - piirivalvoja
