Verilettuteologia heikolla pohjalla

[Vieras]

Mutta veren syömistä koskevasta kiellosta on aika erikoista vetää Jehovan todistajien omaksuma ehdoton kanta koskien verensiirtoja. Nämä ovat kaksi hyvinkin eri asiaa, käyttötarkoitus mukaanlukien.

Tässä olemme täysin samaa mieltä ja siksi olenkin kaikenaikaa korostanut kommentoivani vain tätä syömispuolta. Verensiirto on kokoneen toinen asia ja fraktioineen suorastaan sairaaloista lahkopropagandaa.

[Vieras]

"aika vaikeaa kuvitella rituaaliksi käskyä pestä vaatteensa"

Pruukaatko sitten skruudata niinkin sottaisesti että on pantava kledjut pyykkiin ?

Jos vaatteet pestään likaisuuden vuoksi, on se eri asia. Jos ne pestään katsomatta ovatko ne likaiset vai eivät, on se toinen asia.

Miksi tuolle pitäisi Raamatusta tukea löytää ? eihän idiootiksi tarvitse ruveta. Nykyihmiselle se on rituaali, lahkolaiselle miksi se vartiotornissa sanotaan, aikalaiselleen se rituaali on ollut ymmärrettävä myös puhtaussäännöksi sanottuna.

Toki, jos tuota pidetään puhtaussääntönä niin se heikentää edelleen veren syöntikieltoa, koska on johdonmukaista että puhtaudesta kiinnipitäen ei torjuttua seurausta, likaisuudesta johtuvia seurauksia, synny. Eikä siten tarkoitettua rikkomusta, likahaittaa.

"Juutalaiset eivät käytä verta ravinnokseen edelleenkään "
-Juutalaisilla on Kosher -ruokavalio. Siihen kuuluu mm. sääntö elämän asettaminen korkeimmalle sijalle, jolloin esim. raskaana olevalle naiselle ei Kosher -sääntöjen velvoittavuus ole sillä tavoin sitovaa, tärkeintä on olosuhteiden mukaan ravita sikiö. Vastaa tuota 3 Moos 17:15:aa. Puhumattakaan siitä että kenenkään tulisi tehdä itsemurha kieltäytymällä verensiirrosta.

Tertullianus siis oli varhaiskristitty, ja esiintoi, että vaikka veri olisi sallittua, niin sitä ei käytetty ?

[Vieras]

Tertullianus siis oli varhaiskristitty, ja esiintoi,
että vaikka veri olisi sallittua, niin sitä ei käytetty ?

eipäs....?

Tertullianus (n. 160–230): ”Joutukoot luonnottomat tapanne häpeään kristittyjen edessä.
Meillä ei ole eläintenkään verta aterioillamme, sillä ne koostuvat tavallisesta ruoasta.
– – Kristittyjen oikeudenkäynneissä te [pakanalliset roomalaiset] tarjoatte heille makkaroita,
jotka ovat täynnä verta. Olette tietenkin varsin hyvin selvillä siitä, että juuri se,
millä yritätte saada heidät poikkeamaan oikealta tieltä, on heille laitonta.
Kun kerran olette varmoja siitä, että he kavahtavat eläimen verta,
niin kuinka te uskotte heidän himoitsevan ihmisverta?”
(Tertullian, Apologetical Works, and Minucius Felix, Octavius,
engl. käänt. Emily Daly, New York 1950, s. 33.)
via rs s.407

[Vieras]

Tuohon täytyisikin perehtyä. Jos se on vartiotornin lainaus kuten Barclaylta tukemaan lahkon raamattulaitosta, niin asia olisikin päinvastoin (Barclayn siteerauksesta ks. esim. Turunen)

Paavalihan ei kiellä veren käyttöä. Joten tuo vaatisi selityksensä.

[Markku Meilo]

Mutta veren syömistä koskevasta kiellosta on aika erikoista vetää Jehovan todistajien omaksuma ehdoton kanta koskien verensiirtoja. Nämä ovat kaksi hyvinkin eri asiaa, käyttötarkoitus mukaanlukien.

Jos ajattelee 1. Moos: 9:3-7 kolmiosaista ikuisuussäädöstä, niin oikeaoppiset juutalaiset pitävät elämän säilyttämistä aivan ensimmäisenä kriteerinä ja silloin kaikki mahdolliset rajoittavat säännöt saavat väistyä. Raamatussakin on kertomaa aterioinnista, jossa on poikkeustilanteessa syöty lihaa verineen.

Niinpä SPR:n veripalvelun lääkäri kertoi minulle, että juutalaiset kyllä hyväksyvät verensiirron. Tuo asenne verensiirtoon ei toki kerro mitään mahdollisesta yhteydestä veren syömiseen, enkä näe veriruokien syönnin käsittelyä kovinkaan merkityksellisenä arkielämälle. Uskonnollisessa mielenhallinnassa olevia on ohjeistettu jopa suun verenvuotojen, verinäytteiden antamisen, lemmikieläinruokien ja lannoitusten suhteen. Kukin voi kohdallaan päättää syökö verilettuja vai ei, siinä ei panoksena ole koko elämä, kuten on massiivisessa verenhukassa.

1. Moos. 9:3-7 kolmekohtaisessa liitossa Nooan kanssa oli lupa syödä lihaa, mutta piti karttaa verta. Toisena kohtana oli murhaamiskielto ja kolmantena käsky, jossa Noon ja hänen jälkeläistensä tuli lisääntyä ja täyttää maa.

Joku voisi ajatella, että kyseinen sopimus on kokonaisuus, jossa joko noudatetaan kaikkia kolmea kohtaa tai sitten liitto ei ole voimassa. Vt-seura ei ajattele samalla tavalla; samalla tarmolla, jolla se vetoaa ykköskohtaan, Vt-seura kiistää kolmoskohdan sitovuuden nykyään. Käsitellessään syntyvyyden säännöstelyä ja viitatessaan jakeeseen 1. Moos 1:28, joka ajatus toistetaan jakeessa 1. Moos. 9:7, Vt-seura toteaa:

"Tämä käsky perustui selvästikin tuohon aikaan vallinneisiin erilaisiin olosuhteisiin." (Herätkää! 22. syyskuuta 1989 sivu 24)

Vt-seura ei siis hyväksy kolmekohtaisen sopimuksen kolmatta kohtaa, vaan hyväksyy ehkäisyn ja itse asiassa on jo vuosikymmeniä viitannut eri tavoilla siihen, ettei lastenhakinta olisi suotavaa.

Uskoakseni Nooan aikana vallitsi, nykyiseen verrattuna, kovin erilaiset olosuhteet myös verensiirron suhteen.

[Vieras]

""eipäs....?
Tertullianus (n. 160–230): ”Meillä ei ole eläintenkään verta aterioillamme ... on heille laitonta""

Tuossa on varmastikin sattunut väärinkäsitys. Haku Tertullianuksesta tuotti, että hän ensimmäisenä toi esiin Pyhän Kolminaisuuden.

Sitä varmaan tarkoitit, että verta on saanut syödä, ja että jo Tertullianus ymmärsi Raamattua niin hyvin että osasi kuvata sen sanomaa osaltaan tuolla Pyhällä Kolminaisuudella ?

Niin, sitä varmaan tarkoitit

[Vieras]

Olette varmoja siitä,
että he kavahtavat eläimen verta,
mutta kuitenkin te uskotte heidän himoitsevan ihmisverta? ;D

[Vieras]

Käytettiinkö verta lääkkeenä Rooman valtakaudella?
Luonnontutkija Plinius (apostolien aikalainen)
ja 100-luvulla elänyt lääkäri Aretaios kertovat,
että ihmisverta käytettiin kaatumataudin hoitokeinona.
Tertullianus kirjoitti myöhemmin: "Ajatelkaa niitä, jotka ahneesti janoten ottavat näytännössä areenalla pahojen rikollisten tuoretta verta - - ja vievät sen pois parantaakseen kaatumatautinsa."

Hän vertasi heitä kristittyihin, joilla "ei ole eläintenkään verta aterioilla[an] - -. Kristittyjen oikeudenkäynneissä te tarjoatte heille makkaroita, jotka ovat täynnä verta.
Olette tietenkin varsin hyvin selvillä siitä, että [se] on heille laitonta."

Varhaiskristityt siis mieluummin kuolivat kuin ottivat verta.

http://www.watchtower.org/fi/hb/article_01.htm

[Vieras]

"Varhaiskristityt siis mieluummin kuolivat kuin ottivat verta"

Tarkoitat siis, että myös Plinius ymmärsi Pyhän Kolminaisuuden ? Ja siten olisi tuominnut vartiotorniseuran myös sillä perusteella, sen lisäksi että että se vaatii veriuhreja kuin roomalaiset Colosseumilla ja muilla areenoillaan konsanaan ?

[Vieras]

Eikö tästä keskustelusta voisi pitää edes tuota aiheeseen täysin kuulumatonta kolmipää oppia erillään. Menee muutenkin jo niin sekavaksi kristinuskon jankuttamiseksi.

[Vieras]

Pruukaatko sitten skruudata niinkin sottaisesti että on pantava kledjut pyykkiin ?

Koitahan keskittyä hieman näihin asioihin äläkä heti suolla mitä päähäsi pälkähtää. Tässä kohtaa oli kyse itsestään kuolleen eläimen syömisestä. Ei suinkaan pöytään tarjoillusta pihivistä.
Jos olet milloinkaan perannut ja suolistanut edes kalaa, niin koitahan kuvitella tuo homma 30-50 kertaa hankalammaksi ja sotkevammaksi. Sitä on esimerkiksi lampaan 'perkaaminen' siihen asteeseen, että sitä voi paistaa ruoaksi. Kun kaikenlisäksi vielä onnistut hoksaamaan, että tuollainen itsestään kuollut eläin pilaantuu noissa lämpimissä olosuhteissa äärimmäisen nopeasti ja kerää mitä ihmisen kannalta mitä ikävimpiä bakteereja, niin lienee aika järkevältä toimenpiteeltä vaatia tuossa hommassa itsensä sotkeneen ihmisen peseytyvän vaatteitaan myöten leiriin tullessaan. Tartuntataudin vaarahan on ilman sitä ilmeinen kun tuollaista suurikokoista saastaista (siis nykykielessäkin) eläintä sylissään siirtelee ja käsittelee.
Joten tuosta olosuhteista johtuvasta käytännöllisyydestä on rituaalit kaukana. Kaipa luterilaisuudessakin tämän verran kyetään ymmärtämään.

[Vieras]

Mutta veren syömistä koskevasta kiellosta on aika erikoista vetää Jehovan todistajien omaksuma ehdoton kanta koskien verensiirtoja. Nämä ovat kaksi hyvinkin eri asiaa, käyttötarkoitus mukaanlukien.

Jos ajattelee 1. Moos: 9:3-7 kolmiosaista ikuisuussäädöstä, niin oikeaoppiset juutalaiset pitävät elämän säilyttämistä aivan ensimmäisenä kriteerinä ja silloin kaikki mahdolliset rajoittavat säännöt saavat väistyä. Raamatussakin on kertomaa aterioinnista, jossa on poikkeustilanteessa syöty lihaa verineen.

Pitäydytään veren syömisessä ja verensiirto voi olla kokonaan oma aiheensa. Ne kun eivät liity toisiinsa vaikka vt-seura on niin opettanutkin.

Raamatussa ei ole tuollaisesta aterioinnista muunlaista mainintaa kuin itsestään kuolleen eläimen osalta. Sekin sai tapahtua vain hyvin poikkeuksellisissa oloissa. Juutalaisilla on aina ollut ja edelleen on EHDOTON kielto veren syömisestä.
Wikipedia juutalaisuudesta: "Veren käyttö ruoka-aineena on ehdottomasti kielletty".
tuota ei muuta miksikään se, että luterilaisuudessa siitä esitetään ties minkälaisiin pyhänhengen ilmoituksiin perustuvia perusteettomia mielipiteitä ja kommentaaritekstejä. Ne ovat lahkolaisten horinaa oman uskontonsa puolesta kuten vt-seurakin toimii.

[Vieras]

Paavalihan ei kiellä veren käyttöä. Joten tuo vaatisi selityksensä.

Apt:tä lukuunottamatta Paavalin kohdallahan ei käsitellä ylipäätään lainkaan veren syömistä, mutta on naiivia kääntää asia sellaiseksi että Paavali olisi suhtautunut siihen jotenkin myönteisesti saati sallivasti. Tuohon tulokseen ei voida päätyä muualla kuin yksinkertaisuuteen perustuvassa kristinuskossa.

[Vieras]

Mutta tuossa on samanmielisyys, siitä on aiempikin kirjoittaja kirjoittanut, että silloin on peseytyminen kyseessä kun on likaa. Kun taas peseydytään rikotun uskonnollisen dogmin perusteella, niin se on rituaali. Ihan vaan kaikkea hyvää lammasteurastuksiisi. Tunnet varmaan syynalaiseksi itsesi kunnes olet peseytynyt. Pahoittelen, se ei olisi tarpeen.

Tertullianuksen on joku ottanut esiin ja toinen tarkistanut että hän on tullut tunnetuksi ensimmäisenä nimenomaisesti Pyhän Kolminaisuuden selittäjänä.

Paavali taas tämän ketjun kannalta tuli tunnetuksi muistuttamalla muiden ohella, että veriperäiset säännöt eivät ole voimassa.

Aktiivitodistaja ei ole vastannut kysymykseen, että miksi, kun lahko vetoaa Moosesvainaan lakiin, joka lieventää veren syöntikieltoa tuossa 3 Moos 17:15:ssa elämän kunnioituksesta, lahko kiristää verisääntöjään ja kieltää elämän kunnioituksen puhumalla veren käyttämisestä elämän ylläpitämiseen, kun olisi tarvis pelastaa elämä verensiirrolla.

Keskustelua ei ole syntynyt siitä viittauksesta että missä määrin verisäännöt kuuluvat yhteen niiden Mooseksen lainkohtien kanssa, joissa puhutaan teurasuhreista Jumalalle yms, jotka myös ovat kumotut, lahkossakin ainakin niin kauan kuin vedotaan uuteen valoon mahdollisesti tehtävästä äänestystyspäätöksestä.

[Markku Meilo]

Pitäydytään...

Toin nimenomaan osion aiheeseen liittyvän uususkonnon veren käyttöön liittyvistä näkemyksistä esille merkittävän ristiriidan. On farisealaista vedota Raamattuun ja ikuisena pitämäänsä vereen liittyvän sopimuksen voimassaoloon, jos liike on irtautunut kyseisestä sopimuksesta jo perustamisvaiheessa.

Toisaalta mulla on myös tunne, että Vt-seuran veriasenne ja siihen liittyvä todistelu on lähempänä pastan tätä osiota kuin juutalaisuuden tai luterilaisuuden vastaavat.