Aikuiskaste?

[Vieraas]

Tässä vielä tuoretta valoa Anthony Morris III:n puheesta, jota nimimerkki Cedars on julkaissut pätkä kerrallaan nettiin. Morris III sanoo täysin selkeästi, että kukaan JT-lapsi joka on riittävän vanha järkeilemään ("reason": ajattelemaan, miettimään) ei tule pääsemään läpi Harmagedonista vanhempiensa mukana. "Nope!"

En muista että asiaa olisi koskaan määritelty näin jyrkästi. Nykyisellä hallintoelimellä lienee tosiaan tarkkaa informaatiota Jehovalta. Vai olisiko sittenkin niin, että nykyisessä kriisissään Watchtower haluaa sitouttaa teinit entistäkin nuorempina valtaansa, jotta lähteminen olisi vaikeampaa? Veikkaan vahvasti jälkimmäistä versiota. Julmaa touhua.

http://www.youtube.com/watch?v=PlgbJdGo ... embedded#!

[Voimantorni]

No niin, tähän ketjuun sopiikin ote 1.4.2012 kaikille Suomen Jehovan todistajien seurakunnille pidetystä vyöhykevalvojan (John Kikott) puheesta:

"We have examples, for instance, there was this young girl Anarus who came to Bethel in United States. And Anarus was four and half years old, she could already read. At five years she expressed her desire to her parents to be an unbaptized publisher. When she turned six she wanted to get baptized. But her mother said, no you've gotta wait. But then last year she got the 2011 yearbook, and she read about Paolo in Mexico who was baptized when he was seven. So Anarus said to her mother: if he could get baptized, well how come I can't get baptized? So this past summer Anarus got baptized."

Nykyiselle Vartiotorni-seuralle kelpaavat siis jopa 6-vuotiaat lahkoon liittyjät. Jehovan todistajien on aivan turha puhua enää pelkästä aikuiskasteesta järjestönsä yhteydessä; kyllä nämä aivan lapsia ovat.

[SuurinBabylon]

Anthony Morris väittää että "emme pakota lapsia kastelle", mutta toteaa seuraavassa lauseessa että kaikki lapset jotka ovat tarpeeksi vanhoja ymmärtämään kasteen merkityksen, mutta eivät tee sitä, kuolevat Harmagedonissa.

[Mievaan]

Mitä 6 vuotias oikeesti tajuaa....kuvottaa koko toi puhe. Totta hitsissä heitettään vielä toi harmagedon pelottelukortti, lapset ei tule pelastumaan aikuisten mukana. Hyi, hyi ja vielä kerran hyi. Muistan oikein hyvin ku sillon nuoruudessani meni eräs tyttö muistaakseni 11 vuotiaana kasteelle niin se oli iso juttu. Jos en väärin muista niin häntä jopa haastateltiin konventissa kyseisestä asiasta.

[SuurinBabylon]

1700-luvulla Suomessa täysi-ikäisyyden raja oli 15 vuotta. Myöhemmin sitä nostettiin 21 vuoteen ja lopulta laskettiin nykyiseen 18 vuoteen. Jos valtio pitää ihmistä vajaavaltaisena 15-21 vuoden ikään asti, kuinka lahko kehtaa vaatia paljon nuorempia tekemään koko loppuelämään vaikuttavan peruuttamattoman päätöksen?

[Jaakko Ahvenainen]

Älähän nyt. Alkavat matkia haukkumiaan kirkkokuntia tässäkin. Ylen moitittavaa.
Lisäys: siis todistajien käyttäytyminen tässä asiassa.

[Vieras]

Kun laki Suomessa sanoi, että syntynyt lapsi on liitettävä samaan uskontoon äitinsä kanssa, niin luterilainen kirkkohan toimi täysin oikein ja lain mukaan kastaessaan heidän juhlavasti kirkkonsa jäseniksi.
Entä jehovan todistajat? He teologiansa vuoksi kiemurtelivat Suomessa kuin mato koukussa. Koska laki ei tuntenut aikuiskastetta - tai ylipäätään minkäänlaista kastetta - se määritteli lapsen kuulumisen uskontoon loogisin perustein. Siihen mihin äitikin kuuluu.
En ole milloinkaan kuullut, että Jehovan todistajilla olisi ollut minkäänlaista etuoikeutta väestörekisterikirjausten suhteen.
Laki siis määräsi liittymään uskontoonsa syntyessään ja Jehovan todistajien teologian mukaan vasta aikuiskasteen kautta, vaikkakin nuo kastamiset ajautuivat lapsikasteiksi. Veljeni kastettiin 8 vuotiaana ja itse olin kasteella 12 vuotiaana. Väestökirjanpidollinen ongelma oli tietenkin selvä asia. Tuntuu myös hupaisalta se ajatus, että lapsi ei olisi saanut liittyä Jehovan todistajaksi silloin kun laki sen olisi määrännyt ja Jehova olisi harmassaan hänet sen takia tappanut.

Olisiko Jaakolla minkäänlaisia suhteita henkilöön, joka olisi hoitanut tai tuntisi kirkon puolelta 60-luvun väestökirjausmenettelyä ja miten se on hoidettu Jehovan todistajien kohdalta = syntyneiden lasten kirjaaminen.

-theos-

[SuurinBabylon]

Vaikka yhteisön omien sääntöjen mukaan täysjäseneksi pääsee vasta kasteella käytyään, mutta lainsäädännön puolesta lapsen jäsenyys uskonnollisessa yhdyskunnassa on mahdollista järjestää heti syntymän jälkeen.

Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä.

Käsittääkseni useimmat JT-perheiden vanhemmat ilmoittavat lapsensa syntymän yhteydessä kuuluvaksi Jehovan todistajat uskonnolliseen yhdyskuntaan. Tämä johtunee siitä, että lapsen ylitettyä 12 vuoden iän, eivät vanhemmat voi enää pakkoliittää lastaan uskontoon.

Kaksitoista vuotta täyttänyt voidaan liittää uskonnolliseen yhdyskuntaan tai ilmoittaa eronneeksi siitä vain omalla kirjallisella suostumuksellaan.

Omasta mielestäni Suomen uskonnonvapauslaki antaa vanhemmille liikaakin valtaa päättää lapsensa uskonnollisesta asemasta. Mielestäni vanhemmilla ei tulisi olla lainkaan oikeutta päättää lapsensa uskonnollisesta asemasta, vaan päätösvalta pitäisi olla lapsella.

[Vieras]

Vuonna 2003 voimaan astunut nykyinen uskonnonvapauslaki on kokonaan toinen juttu ja meidän kannalta merkityksetön. Mielenkiintoista on tuo edelleisen lain aikana tapahtunut toiminta joka koskee kaikkia x-todistajia.

[Jaakko Ahvenainen]

Olisiko Jaakolla minkäänlaisia suhteita henkilöön, joka olisi hoitanut tai tuntisi kirkon puolelta 60-luvun väestökirjausmenettelyä ja miten se on hoidettu Jehovan todistajien kohdalta = syntyneiden lasten kirjaaminen.
-theos-

Aika pahan heitit. Pitäisi jostain kaivella tuonaikainen kirkkolaki. Me 60-luvulla duunissa olleet olemme jo eläkkeellä. Kysäisehän kirkkohallituksesta. Siellä varmaan parhaiten tietäisivät. Muistelen kuitenkin tuolloin lapsen seuranneen isäänsä (voin olla väärässä), Evl. ja Ort. kirkoilla oli velvollisuus pitää rekisteriä jäsenistään. Tätä rekisteriä pidettiin pahvikortistona ja siihen oli lisätty erityinen sininen kortti niiden osalta, jotka olivat tuomitut rikosoikeudelliseen rangaistukseen, rangaistuksen pituus ja sen syy. (Sininen kortti, mikä ihmeen melleyhtymä minuun nyt iskikään!). Nämä kortit sittemmin lain muututtua tuhottiin.

Tässä linkki: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp3?o ... teystiedot

[Lothar III]

Saapa nähdä tuleeko Alanis Morrisette III:n kommentti WT:n jossain vaiheessa?
Pennut kasteelle tai kuolo korjaa. Enpä muuten muistanutkaan, että tää on näin kovaa juttuu: "billions will die".


Jaysus!

[Kaarmis]

"Omasta mielestäni Suomen uskonnonvapauslaki antaa vanhemmille liikaakin valtaa päättää lapsensa uskonnollisesta asemasta. Mielestäni vanhemmilla ei tulisi olla lainkaan oikeutta päättää lapsensa uskonnollisesta asemasta, vaan päätösvalta pitäisi olla lapsella."

Paljon on vettä virrannu Vantaassa, joskus Suomi-Ruotsin aikaan kaikkien kansalaisten uskontokunta kääntyi luterilaisuuteen Ruotsin kuninkaan päättäessä vaihtaa uskontoaan.

Olen samaa mieltä, myös lutkujen lapsikaste pitäisi lailla kieltää, ja sallia uskontokuntansa valitseminen vasta täysi-ikäisenä.

[Vieras]

"Nykyiselle Vartiotorni-seuralle kelpaavat siis jopa 6-vuotiaat lahkoon liittyjät. Jehovan todistajien on aivan turha puhua enää pelkästä aikuiskasteesta järjestönsä yhteydessä; kyllä nämä aivan lapsia ovat."

-Nuoria ovat 6 -vuotiaat aikuisiksi, mutta niinhän on vuosisatkain pitkä sukupolveksi.
Mistä sitten omaksuttiinkin aikuiskasteen ajatus, uuden valon mekanismihan se olisi se niistä lahkon mekanismeista, joka oikeuttaisi suuremmankin muutoksen ilman enempiä selityksiä.

"Ei enää lapsikastetta ja pienetkin lapset saavat onnekseen kasteen kun vain pystyvät jokeltamaan kasteen hyväksymisen merkiksi. Kyllä jehoovan pöydässä kelpaa."

[Viljo]

Olisiko Jaakolla minkäänlaisia suhteita henkilöön, joka olisi hoitanut tai tuntisi kirkon puolelta 60-luvun väestökirjausmenettelyä ja miten se on hoidettu Jehovan todistajien kohdalta = syntyneiden lasten kirjaaminen.

-theos-

Meidän perheessä kuuluttiin siviilirekisteriin joka perustettiin vuonna 1917.

[Voimantorni]

Sattuipa silmiini lisää Vt-seuran materiaalia, jossa ilmaistaan ettei ole soveliasta kastaa "pikkulapsia":

"Kun otetaan huomioon, että ’sanan kuuleminen’, ’sanan omaksuminen sydämestään’ ja ’katuminen’ edeltävät vesikastetta (Ap 2:14, 22, 38, 41) ja että yksilön täytyy tehdä vakava päätös kasteen suhteen, niin henkilön täytyy ilmeisesti olla ainakin siinä iässä, että hän pystyy kuulemaan, uskomaan ja tekemään tämän päätöksen. Jotkut esittävät väitteitä lapsikasteen puolesta. He viittaavat siihen, että joissakin tapauksissa kastettiin ’huonekuntia’, esim. Corneliuksen, Lyydian, filippiläisen vanginvartijan, Crispuksen ja Stefanaan huonekunnat (Ap 10:48; 11:14; 16:15, 32–34; 18:8; 1Ko 1:16). He uskovat tämän osoittavan, että myös noiden perheiden pienet vauvat kastettiin. Mutta Corneliuksen tapauksessa ne, jotka kastettiin, olivat kuulleet sanan ja saaneet pyhän hengen, ja he puhuivat kielillä ja kirkastivat Jumalaa; nämä asiat eivät voi soveltua pikkulapsiin (Ap 10:44–46). Lyydia oli ”Jumalan palvoja, – – ja Jehova avasi täysin hänen sydämensä kiinnittämään huomiota siihen, mitä Paavali puhui” (Ap 16:14). Filippiläisen vanginvartijan täytyi ’uskoa Herraan Jeesukseen’, ja se viittaa siihen, että muidenkin hänen perheensä jäsenten täytyi uskoa, jotta heidät voitiin kastaa (Ap 16:31–34). ”Crispuksesta, synagogan esimiehestä, tuli Herraan uskova ja samoin koko hänen huonekunnastaan.” (Ap 18:8.) Tästä kaikesta käy ilmi, että kasteeseen liittyi sellaista, mihin pienokaiset eivät pystyneet, esimerkiksi kuuleminen, uskominen ja Jumalan kirkastaminen. Kun Samariassa kuultiin ja uskottiin ”hyvä uutinen Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, heitä ryhdyttiin kastamaan”. Tässä kohdassa Raamatussa täsmennetään, että kasteella käyneet eivät olleet pikkulapsia vaan ”sekä miehiä että naisia”. (Ap 8:12.)"

"Apostoli Paavalin korinttilaisille kirjoittamat sanat, joiden mukaan lapset olivat ”pyhiä” uskovan vanhemman vuoksi, eivät todista, että pikkulapsia kastettiin, vaan pikemminkin päinvastoin. Alaikäiset lapset, jotka eivät nuoruutensa vuoksi voineet vielä tehdä kastepäätöstä, saisivat eräänlaisen ansion uskovan vanhemman vuoksi, ei minkään ns. kasteen sakramentin vuoksi, jolloin ansio ei riippuisi vanhemmista. Jos pikkulapset olisi sopivaa kastaa, heihin ei tarvitsisi ulottaa uskovan vanhemman ansiota. (1Ko 7:14.)"

"Jeesus tosin sanoi: ”Älkääkä enää estäkö heitä [lapsukaisia] tulemasta minun luokseni, sillä taivasten valtakunta kuuluu senkaltaisille.” (Mt 19:13–15; Mr 10:13–16.) Heitä ei kuitenkaan kastettu."

(Raamatun ymmärtämisen opas, 1. osa, 2001)

Nykyään Vt-seura kelpuuttaa - ja jopa kannustaa - kasteelle reilusti alle kymmenvuotiaita tenavia. Samassa yhteydessä kohdistetaan lasten vanhemmille varoituksen sanoja siitä, ettei lasta olisi sopivaa pidätellä menemästä kasteelle:

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=3556

Kertookohan tämä enemmän Jumalan muuttuneista normeista vai siitä, että päivät ovat Vt-seuralle pahat ja että sen on madallettava normejaan ylläpitääkseen jäsenmääräänsä tulevaisuudessakin?

Toisella kymmenellä ja lähempänä täysi-ikäisyyttä olevat lapset ja nuoret alkavat jo hahmottamaan turhan hyvin ympäröivää maailmaa sekä omaksumaan myös kriittistä tietoa uskonnostaan; näin ollen vaara kasvaa ikävuosien kanssa korreloiden, etteivät he loppujen lopuksi ehkä haluakaan sitoa koko loppuelämäänsä lahkon määräysvaltaan.