"seitsemän aikaa" ja?

[Tony]

Haloo modet. Kritiikki tuota yllä olevaa neljättä kertaa floodattua älyvapaata viestiä kohtaan lähti taas kuin kivi ritsasta, mutta tuo floodaaminenko ei teitä häiritse?

-t-

Epäasiallisesti esitetty kritiikki on ainakin helpompi tunnistaa.

E: Ketjusta on nyt poistettu kaikki ko. vieraan spämmit ja ne tullaan poistamaan jatkossakin. Tässä konkretisoitui nyt hyvin se mistä aikaisemminkin oli puhetta. Valvojat eivät pysty lukemaan kaikkea ja aina mode-moodilla, jolloin tällaisia floodauksia pääsee väistämättä ohi sormien. Tässä olisi suureksi avuksi jos käyttäjät ilmoittaisivat asiattomista viesteistä. Vieras -statuksella kirjoittavat voivat tehdä sen palauteketjuun.

[Vieras]

"älyvapaata viestiä kohtaan "

-jehovantodistajana kävin läpi viestejä, ja epäilen että on tarkoitettu

"Russell ..."profeetallinen ajanlasku" ... 5 Moos 18:20-22"

Älyvapaaksi sanovan on täytynyt olla jehovantodistajatoverini, pyydän anteeksi kielenkäyttöä, mutta sellaisia me tapaamme olla aatteemme puolesta.

Tuo Russellhan ennusti loppua mm vuodelle 1914 ja jae sanoo että väärä profeetta on se, jonka ennustus ei toteudu.

Meidän johtomme vartiotorniseura on tietoinen näistä asioista ja yrittää luovia parhain päin selittelemällä. Kysyjä on nyt nimim. -seuraaja-lta pyytänyt kannanottoa, joka on myös jehovantodistaja koska ei edes yritä kommentoida.

Seuran selityksistä yksi on että seura ei ole henkäytetty profeetta ja että jakeessa tarkoitettaisiin henkäytettyä profeettaa. Jae puhuu kuitenkin vain profeetasta, ja se on tietysti uskonnollinen näkijä, taikka tässä tapauksessa pelkkä ennustaja ja väärä sellainen.

Toisessa yhteydessä seura sanoo olevansa jehovan kanava. Me jehovantodistajat olemme kuin ylpeitä siitä että meillä on sellainen. vuonna 1974 seura neuvoi myymään asunnon koska se profetoitu loppu oli nyt tulossa 1975. Miksi sitten en minäkään eroa ? Juuri siihen seuran organisoima toiminta tähtää, että eroon pääsee sitä huonommin mitä kauemmin on ollut jäsenenä. Sen uhri olen minäkin. Vaikka pystyn näkemään totuutta silmiinkin. Pahoittelut vielä kerran että meikäläisten piiristä esitetään kardinaalikysymystä "älyvapaaksi".

[Vieras]

-seuraajankin- kanssa käytävä toivottoman oloinen 'keskustelu' on kuitenkin tuhatkertaisesti henkevämpää.
-t-

Edit: Loukkaukset poistettu.
- Moderointi

[Vieras]

Ai niin - tuossa yllä olevassa viestissäni ei yksikään sana ole herjaava, vaan todellisuutta kuvaava.
Jeesus kutsui ihmisiä kyykäärmeiden sikiöiksi, joka oli tuohon aikaan todella voimakasta kielenkäyttöä ja vieläpä uskonnollisista johtohenkilöistä. Pitäisi tällaisella raamatullisella palstalla edes siihen tasoon päästä.
-t-

[Vieras]

Miust tuo kuvaa hyvin ja kuten pitääkin moniarvoisuutta, että saa haukkua ihmisiä vaikka täiksi, siihen ei varmaankaan valtakunnansalilla ole mahdollisuutta. Edellä on ollut myös mielenkiintoista keskustelua.
Osaisiko kukaan sitten kertoa Aabrahamin matkasta Kaldean uurista Kanaanin maahan ? Se olisi miusta kiintoisa

[-seuraaja-]

Samyaza kirjoitti: >>Laitappa nyt lyhyesti ja ytimekkäästi perustelut tälle asialle, koska tähän mennessä et ole esittänyt mitään vakuuttavaa asian puolesta.<<

- Tässäpä eräs esitys siitä miten juutalaisuudessa on odotettu 'Messiaasta' eri tavoin,( Essealaiset) näkemykset ovat vaihdelleet.

Messias Qumramin teksteissä:

Jeesuksesta kiinnostuneet pohtivat usein myös Qumranin tekstien käsitystä messiaasta. Sana "messias" tulee heprean kielestä ja merkitsee "voideltua". Heprealaisessa Raamatussa eli Vanhassa testamentissa voideltu voi olla yhtä hyvin pappi, kuningas kuin profeettakin. Myöhempi messiasodotus perustuu kuitenkin ajatukseen Daavidin kuninkuuden palauttamisesta tulevaisuudessa. Babylonian pakkosiirtolaisuus oli tuhonnut Daavidin kuningashuoneen, ja hasmonilaisajalla hallinneet kuninkaat kuuluivat makkabilaiseen sukuun. Toisen Samuelin kirjan seitsemännessä luvussa Daavidin valtaistuimen kuitenkin luvataan pysyvän ikuisesti, ja Jesajan ja Jeremian kirjoissa puhutaan tulevasta Daavidin jälkeläisestä. Niinpä uutta Daavidin sukuun kuuluvaa kuningasta odotettiin ensimmäisellä ajanlaskun alkua edeltävällä vuosisadalla innokkaasti. Messiaanisesta odotuksesta myös kirjoitettiin paljon, mikä liittyi todennäköisesti tyytymättömyyteen hasmonilaisajan kuninkaita kohtaan. Tähän aikaan sijoittuvat myös monet Qumranin messiasodotusta kuvaavat tekstit.

Messiasodotus ei ollut ajanlaskun taitteen juutalaisuudessa yhtenäistä, vaan eri ryhmillä oli erilaisia käsityksiä siitä, millaista messiasta olisi odotettava. Qumranin teksteissäkin messiaskäsitykset vaihtelevat. Joissakin teksteissä korostetaan kahden eri messiashahmon odotusta: toinen messiaista on papillinen, toinen taas kuninkaallinen. Kaksi messiashahmoa esiintyy esimerkiksi tekstissä Eskatologinen Midraš, jossa hahmoista käytetään nimityksiä "Lain tulkitsija" ja "Daavidin verso" (ks. 4Q174 III,10–13). Joissakin teksteissä odotetaan kahden messiaan lisäksi mahdollisesti vielä lopunajallista profeettaa (ks. 1QS IX,10–11). Kahden messiaan odotus ei ole vieras ajatus Heprealaisessa Raamatussakaan (Sak. 4:14).

Vaikka messiasodotusta käsitellään monissa Qumranilta löydetyissä teksteissä – esimerkiksi Yhdyskuntasäännössä (1QS), Seurakuntasäännössä (1QSa), Damaskon kirjassa (CD), "Todistuksissa" (4Q175) ja Eskatologisessa Midrašissa (4Q174) – messias-hahmojen tehtävistä ja merkityksestä ei kuitenkaan sanota kovin paljoa. Qumranin liikkeen ajattelussa messiaan ei ilmeisesti ajateltu olevan ainakaan ensisijassa pelastava hahmo. Seurakuntasäännön mukaan näyttää siltä, että kahdesta messias-hahmosta papillinen messias asetettiin kuninkaallisen messiaan edelle (1QSa II, 11–22). On kuitenkin muistettava, että Qumranin tekstit ovat syntyneet eri aikoina ja eri tilanteissa, eikä niistä siten voida yksiselitteisesti johtaa "qumranilaista" oppia messiaasta.

Lähde: Helsingin yliopisto
Eksegetiikan laitos
Ote arikkelista: Qumranin tekstit ja Uusi-testamentti, Hanna Vanonen

[Samyaza]

...

Mikään tuossa ei puolla näkemystäsi siitä, että messias olisi henkiin herätetty Daavid.

[-seuraaja-]

>>Mikään tuossa ei puolla näkemystäsi siitä, että messias olisi henkiin herätetty Daavid.<<

- En ole esittänyt että Messias on ylösnoussut Daavid.
- Raamatun mukaan jotkut juutalaisista olettivan Jeesuksen olevan ylösnoussut Daavid.
- Raamatun mukaan Messias on Juudan sukunnasta "Daavidin siementä" ja "Vesa" .

- Historian mukaan ( mm. Qumran ) juutalaisten Messias-odotukset vaihtelivat.

- - mitäkö itse uskon Messiaan olevan:
* Messias on JHWH:n Poika eli Sana, maailman Valo ja Lunastaja sekä Jumalan valtakunnan kuningas ja 'ylimmäinen pappi', Daavidin juurivesa ja paratiisissa JHWH:n lupaama 'siemen joka polkee rikki käärmeen pään'.

- - kuka Daavid sitten on: hän on koko Israelin kuningas ja on tuleva kuninkaaksi ylösnousemuksessa, Jeesus on istunut vertauskuvallisella "Daavidin valtaistuimella" ylönousemuksestaan lähtien eikä tuota paikkaa pystytä täyttämään ennen kuin Daavid herätetään kuolleista kuten Hesekiel osoittaa, sillä kukaan ei pysty osoittamaan olevansa Juudan-sukukuntaa sukuluetteloiden tuhouduttua v.70 tapahtuneessa temppelin palossa. Siksi Israel on nykyisin tasavalta!

- tässä lyhykäisesti näkemykseni, olette mahdollisesti tietoisia Raamatuntutkijoiden ja juutalaisten hyvistä väleistä, sillä nämä näkemykset eivät mene päällekkäin aiheuttaen ristiriitaa,olette mahdollisesti tietoisia Russellin juutalaisten keskuudessa nauttimasta arvostuksesta ja mm.Israelin nykyisen pääministeri Netanjahun henkilökohtaisesta tunnustuksesta Russellia ja hänen Raamatuntutkijoitaan kohtaan.

Sitten huomautus: ei ole korrektia laittaa sanomakseni sellaista mitä en ole väittänyt, sellainen on tahallista vääristelyä ja epärehellistä kirjoitustapaa ylimieliseen ja vähättelevään tapaan mistä kertoo vastineeni lainaus Samyazan tekstistä.
-osaltani lopetan keskustelun tässä keskusteluketjussa tähän.

[Samyaza]

>>Mikään tuossa ei puolla näkemystäsi siitä, että messias olisi henkiin herätetty Daavid.<<

- En ole esittänyt että Messias on ylösnoussut Daavid.
- Raamatun mukaan jotkut juutalaisista olettivan Jeesuksen olevan ylösnoussut Daavid.
- Raamatun mukaan Messias on Juudan sukunnasta "Daavidin siementä" ja "Vesa" .

Sitten huomautus: ei ole korrektia laittaa sanomakseni sellaista mitä en ole väittänyt, sellainen on tahallista vääristelyä ja epärehellistä kirjoitustapaa ylimieliseen ja vähättelevään tapaan mistä kertoo vastineeni lainaus Samyazan tekstistä.
-osaltani lopetan keskustelun tässä keskusteluketjussa tähän.

Sinä olet väittänyt tässä useaan otteeseen kaikista todisteista piittaamatta, että juutalaiset odottavat messiaan olevan ylösnoussut Daavid.

Nämä lienevät sinun kommenteistasi:

"Jos minä olen osoittanut Raamatun sanalla sen että osa juutalaisista todellakin piti Jeesusta ylösnousseena Daavidina,"

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... =60#p86429

"-seuraaja- kirjoitti:- ... Jeesuksen elinaikana osa juutalaisista kuitenkin seurasi Jeesusta huolimatta siitä että Jeesus ilmoitti heille ettei hän ole ylösnoussut Daavid, siis sellainen Messias-kuningas mitä juutalaiset tuolloin yleensä odottivat."

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... =15#p86258

"Raamatun todistuksen mukaan on mahdollista että osa Jeesuksen aikalaisista tosiaankin luuli häntä 'ylösnousseeksi kuningas Daavidiksi' vaikka Jeesus kiistää olevansa Daavid."

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... =30#p86326

"Se ei silti estänyt joidenkin Jeesuksen aikalaisten odotetta Jeesuksen olevan ylösnoussut Daavid, tämä käy hyvin selkeästi ilmi asiayhteydestään Hesekielin profetiassa "Messiaanisesta aikakaudesta":"

"Jeesus on osoittanut sanoillaan ettei hän ole ylösnoussut Elia, tai joku profeetoista eikä hän ole myöskään Daavid:"

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... =30#p86359

Et ole edelleenkään osoittanut raamatulla, etkä millään muullakaan materiaalilla tai lähteellä juutalaisten pitävän messiasta ylösnousseena Daavidina. Pidän erittäin törkeänä tapaasi ohittaa kaikki selvät faktat asioista ja siirtyä selittelemään täysin epärelevantteja asioita.

[Markku Meilo]

..olette mahdollisesti tietoisia Raamatuntutkijoiden ja juutalaisten hyvistä väleistä, sillä nämä näkemykset eivät mene päällekkäin aiheuttaen ristiriitaa,olette mahdollisesti tietoisia Russellin juutalaisten keskuudessa nauttimasta arvostuksesta ja mm.Israelin nykyisen pääministeri Netanjahun henkilökohtaisesta tunnustuksesta Russellia ja hänen Raamatuntutkijoitaan kohtaan.

Palstan osion aiheen huomioonottaen voi hyvin mainita, että Russell oli siionisti ja Rutherford jatkoi siionismia nk. pitkin hampain vuoden 1925 maailmanloppuun. 1930-luvulla Vartiotorniseura otti ensin etäisyyttä siionismiin ja Aatun tuhtoa nuollessaam valitsi oikein kunnon antisemitistisen linjan, joka jatkui aina OJT-kirjan ekaan painokseen (tokasta ko. tekstiosuus oli poistettu).

Sitten huomautus: ei ole korrektia laittaa sanomakseni sellaista mitä en ole väittänyt, sellainen on tahallista vääristelyä ja epärehellistä kirjoitustapaa ylimieliseen ja vähättelevään tapaan mistä kertoo vastineeni lainaus Samyazan tekstistä.
-osaltani lopetan keskustelun tässä keskusteluketjussa tähän.

Korrektiutta miettiessä tulisi jollekin mieleen kysyä mielipidettäsi tämän aloittamasi ketjunkin tiimoilta. Kuinka korrektia mielestäsi on jättää vastaamatta kysymyksiin, etenkin itse aloitetussa ketjussa?

[Vieras]

- En ole esittänyt että Messias on ylösnoussut Daavid.
- Raamatun mukaan jotkut juutalaisista olettivan Jeesuksen olevan ylösnoussut Daavid.
- Raamatun mukaan Messias on Juudan sukunnasta "Daavidin siementä" ja "Vesa" .

- Historian mukaan ( mm. Qumran ) juutalaisten Messias-odotukset vaihtelivat.

- olet
- eivät olettaneet
- totta
- tuohon aikaan oli useita erilaisia messiaita, samoin ennen ja jälkeen ko. ajankohdan.

- - mitäkö itse uskon Messiaan olevan:
* Messias on JHWH:n Poika eli Sana, maailman Valo ja Lunastaja sekä Jumalan valtakunnan kuningas ja 'ylimmäinen pappi', Daavidin juurivesa ja paratiisissa JHWH:n lupaama 'siemen joka polkee rikki käärmeen pään'.

- sinun käsityksesi ei useinkaan vastaa Raamatun käsitystä.

- - kuka Daavid sitten on: hän on koko Israelin kuningas ja on tuleva kuninkaaksi ylösnousemuksessa, Jeesus on istunut vertauskuvallisella "Daavidin valtaistuimella" ylönousemuksestaan lähtien eikä tuota paikkaa pystytä täyttämään ennen kuin Daavid herätetään kuolleista kuten Hesekiel osoittaa, sillä kukaan ei pysty osoittamaan olevansa Juudan-sukukuntaa sukuluetteloiden tuhouduttua v.70 tapahtuneessa temppelin palossa. Siksi Israel on nykyisin tasavalta!

- höpöhöpö

Sitten huomautus: ei ole korrektia laittaa sanomakseni sellaista mitä en ole väittänyt, sellainen on tahallista vääristelyä ja epärehellistä kirjoitustapaa ylimieliseen ja vähättelevään tapaan mistä kertoo vastineeni lainaus Samyazan tekstistä.
-osaltani lopetan keskustelun tässä keskusteluketjussa tähän.

- korrektimpaa on pysyä sanojensa takana ja perustella näkökantaansa tai jos ei siihen kykene niin kehittää omaa ajatusmaailmaansa ja uskomuksiaan todellisempaan suuntaan.

[Vieras]

seuraaja- : "Russellin juutalaisten keskuudessa nauttimasta arvostuksesta"

-Et sattunut vilkaisemaan peiliin kertoaksesi punastumisesi astetta ?

[Kaarmis]

Samyaza: Onko sinulta jäänyt kokonaan väliin oppia, mitä tarkoittaa sana "osa"?

[Samyaza]

Samyaza: Onko sinulta jäänyt kokonaan väliin oppia, mitä tarkoittaa sana "osa"?

En ole havainnut ainuttakan perustetta sille, että edes osa juutalaisista olisi pitänyt messiasta ylösnousseena Daavidina. Perustele sinä tämä asia, jos olet sitä mieltä että tuo pitää paikkansa.

[theos]

Samyaza: Onko sinulta jäänyt kokonaan väliin oppia, mitä tarkoittaa sana "osa"?

En ole havainnut ainuttakan perustetta sille, että edes osa juutalaisista olisi pitänyt messiasta ylösnousseena Daavidina. Perustele sinä tämä asia, jos olet sitä mieltä että tuo pitää paikkansa.

Täsmälleen näin. Mistä olemme saaneet seuraksemme kirjoittajan, joka osaa lukea Raamattua ja on ilmeisesti sitä tehnytkin?