-seuraaja-kirjoitti:Matti Kankaanniemen kirjoittama tutkielma; "Danielin kirjan ajoitus" on mielestäni asiallinen ja hyvin perusteltu,siksi suosittelen sitä jatkossakin, tietopohjaa on hyvä laajentaa.
JaakkoAhvenainen kirjoitti:
Tokin näin, mutta olemme vain eri mieltä tulkinnoista, minä ja Kankaanniemi. Tämä on hyvin normaali asetelma.
Tuo Kankaanniemen tutkielma ja ajoitus oli tosiaan mielenkiintoinen, tästä voisi ihan aloittaa oman ketjunsa, liittyyhän se läheisesti todistajienkin oppiin.
Oma kantani aiheeseen on ollut lähinnä Jaakon mukainen, nyt tuon tutkielman luettuani heräsi mielenkiinto tutkia siinä olevia tietoja tarkemmin.
Ariadna kirjoitti:Tuo Kankaanniemen tutkielma ja ajoitus oli tosiaan mielenkiintoinen, tästä voisi ihan aloittaa oman ketjunsa, liittyyhän se läheisesti todistajienkin oppiin.
Merkittävin vaikutus kirjoitusajankohdalla on Danielinkirjan profeetallisuuteen, siis onko se ennaltakirjoitettua historiaa. Seitsemän ajan laskentaan Danielinkirjan kirjoitusajankohta ei vaikuta. Toistaiseksi en ole yhdessäkään lukemassani Danielinkirjan ajoitusta koskevassa artikkelissa huomannut käsiteltävän Nebun seitsemän vuoden pöpiyden sijoittamista Nebun hallintohistoriaan. Toistaiseksi COJ on tähän mennessä ainoa tietämäni, joka on asiaa selvittänyt.
Oma kantani aiheeseen on ollut lähinnä Jaakon mukainen, nyt tuon tutkielman luettuani heräsi mielenkiinto tutkia siinä olevia tietoja tarkemmin.
Minustakin Danielinkirjassa on paljon sellaista, joka sopii makkabealaisikaan kuin suutarin sormi sian korvaan. Lisäksi apokryfikirjat tukevat osaltaan tätä näkemystä.
Kaarmis kirjoitti:Ongelma vaan ettei jehovantodistajia silloin ollu olemassakaan.
Tarkkaan ottaen jehovantodistajia on ollut jo VT:n ajasta lähtien. Esimerkiksi 1800-luvun raamatunselittäjät ovat käyttäneet jehovantodistajat-nimitystä VT:n selitystensä yhteydessä luonnollisista israelilaisista.
Eli Raamatun varsinaisilla jehovantodistajilla ei ole paljonkaan muuta yhteistä Vt-seuran jehovantodistajien kanssa kuin se, että Vt-seura käyttää VT:n raamatunjakeita tilkkeenä teksteissään. Se on niin, että Raamatun jehovantodistajien jälkeläisiksi itsensä katsovat odottavat edelleen messiastaan tulevaksi ensimmäistä kertaa.
Nebukadnessarin pöpiys kuvaa omaa aikaansa, nykyisinhän ei psykiatri päättele kenenkään vavoista jumalan tahtoa, mutta tuolloin oli vielä mielisairaudet ja jumalaistarut, legendat, eriytymättömiä.
Kuten Meilo on kiinnittänyt huomiota ajan geografiaan, maa sanotaan lituskaksi, koska se siltä näytti, myös muutoin paljolti liikuttiin suorien aistihavaintojen määrittämällä pohjalla.
Oikeastaan se määrittely milloin oli pyhyydestä kysymys taikka mielisairaudesta, olisi mielenkiintoinen. Paljon varmaankin auktoriteetti- ja valtakysymys.
Tuon itse ennustuksen kannalta ei kai itse sairaudenkuvaus ole merkityksellinen, sen sijaan se saa merkitystä tekstin kirjoituksen ajoitusta arvioitaessa.
Nepukatnessari on tietysti niin uskonut jumalaan kuin on uskonut, mutta kertooko Papyloonian aikakirjat uskoontulosta taikka jumalan tahdon noudattamisesti erityisesti tuon sairasloman jälkeen ?
Vieras kirjoitti:Nebukadnessarin pöpiys kuvaa omaa aikaansa, nykyisinhän ei psykiatri päättele kenenkään vavoista jumalan tahtoa, mutta tuolloin oli vielä mielisairaudet ja jumalaistarut, legendat, eriytymättömiä.
Tuo on totta ja hyvä esimerkki on muistoni Vt-esitelmästä tai oliko vaelluskokouspuhe, jossa esitettiin, että valtaosa mielisairaaloissa olevista on demonien riivaamia. Vt-seura laahaa mielellään perässä ja pelottelee ihmisiä vanhoilla käsityksillä.
Mitä taas tulee Nebun pöpiyteen, niin sen ongelma ei nyt käsillä olevassa aiheessa olekaan lääketieteellinen. Raamatun mukaan Nebu oli pois vallankahvasta ko. ajan ja jos se määritetään seitsemäksi vuodeksi, niin olisi löydettävä tuo aukko Nebun hallintohistoriasta. Jos pisin aukko on 6+ vuotta ja Nebun kuolemaa edeltäen, niin ei hyvältä näytä vuoden 1914 kannalta. Uusbabylonialainen kausi on hyvin tutkittu ajanjakso, joten odottaisin 1914-uskovaisilta osoitusta tuosta seitsemän vuoden pöpiyden mahtumisesta Raamatun ja historian asettamiin puitteisiin.
...maa sanotaan lituskaksi, koska se siltä näytti, myös muutoin paljolti liikuttiin suorien aistihavaintojen määrittämällä pohjalla.
Siinähän ei ole mitään moitittavaa, luonnontiede korjaa näkemyksiään edelleenkin. Moite kohdistuu niihin epärehellisiin uskovaisiin, jotka samanaikaisesti esittävät Raamatun tieteellisesti luotettavaksi jumalan sanaksi, kiistäen kuitenkin Raamatun kuvailevan lättymaata.
Tuon itse ennustuksen kannalta ei kai itse sairaudenkuvaus ole merkityksellinen, sen sijaan se saa merkitystä tekstin kirjoituksen ajoitusta arvioitaessa.
Niinpä, jos edes seitsemää vuotta ei saada sijoitettua Nebun pöpiyskäyttöön, niin Raamatun luotettavuus kärsii. Sen sijaan vuoden 1914 raamatullinen luotettavuus ei kärsi tippaakaan, koska sitä ei ole olemassa.
...kertooko Papyloonian aikakirjat uskoontulosta taikka jumalan tahdon noudattamisesti erityisesti tuon sairasloman jälkeen ?
Jaa, että Nebu olisi kääntynyt tottelemaan nimenomaan lukuisista alistamistaan kansoista sen yhden jumalaa, joka olisi edellyttänyt ympärileikkauttamista? Jos näin olisi, niin olettaisin tuon esinahan ympärille uskonsa kiinnittäneen kansan maininneen asian jälkipolvillekin. Tuon kääntymisajatuksen vastaisesti Jesaja-Jeremia -linjalla tuo kansa halusi palauttaa Assyrian Jahvensa palvojaksi, Egyptin rinnalle, joten siltäkään kannalta päätellen ei Nebu luopunut esinahastaan. Assyriahan edelsi Babyloniaa suurvaltana.
Markku Meilo kirjoitti:Minustakin Danielinkirjassa on paljon sellaista, joka sopii makkabealaisikaan kuin suutarin sormi sian korvaan. Lisäksi apokryfikirjat tukevat osaltaan tätä näkemystä.
Olen valmis perustelluista syistä muuttamaan omaan näkökantaani. Näitä riittävän perusteltuja syitä ei toistaiseksi ole löytynyt. Toki tunnen jossakin määrin argumentteja puolesta ja vastaan, mutta koska jokin kanta on otettava, olen päätynyt Danielin varsin nuoreen ajankohtaan, siis 160-luvulle eKr.
Miksi Raamattu ei pidä tarkkaa kirjaa Babylonian kuninkaista seuraavan mukaisesti?
Babylonin dynastia X (Assyrian ja Kaldean kuninkaita)
Nabu-mukin-zeri, 732-729 eaa.
Pulu (Tiglath-Pileser III Assyriasta) 729-727 eaa., Raamatun Pul
Ululayu (Shalmaneser V Assyriasta) 727-722 eaa.
Marduk-apal-iddina II (Raamatun Merodak-Baladan), 722-710 eaa. ( **lähettää Hiskialle lahjat 2Kun.20:12 **)
Šarrukin (Sargon) II Assyriasta, 710-705 eaa.
Sin-ahhe-eriba (Sanherib) Assyriasta, 705-703 eaa.
Marduk-zakir-šumi II, 703 eaa.
Marduk-apal-iddina II, 703 eaa. (uudestaan)
Bel-ibni, 703-700 eaa.
Aššur-nadin-šumi (Assyrian Sanheribin poika), 700-694 eaa.
Nergal-ušezib, 694-693 eaa.
Mušezib-Marduk, 693-689 eaa.
Assyria ryösti Babylonin, 689 eaa; Assarhaddon rakennutti Babylonian 670 eaa.
Sin-ahhe-eriba (Sanherib) / Assyria, 689-681 eaa
Aššur-ahha-iddina (Esarhaddon) Assyriassa, 681-669 eaa
Šamaš-šum-ukin ( Esarhaddonin poika), 668-648 eaa.
Kandalanu Assurbanipal tai joku muu Assyriassa, 648-627 eaa.
[muokkaa]Babylonin dynastia XI (Uus-Babylonia tai Kaldea)
Nabu-apla-usur (Nabopolassar) 626 - 605 eaa
Nabu-kudurri-usur (Nebukadnessar II) 605 - 562 eaa.
Amel-Marduk 562 - 560 eaa.
Nergal-šar-usur (Nergal-sharezer) 560 - 556 eaa.-l
Labaši-Marduk 556 eaa.
Nabu-na'id (Nabunaid) 556 - 539 eaa.
Persian kuningas Kyyros II Suuri valtasi Babylonin 539, ja Babyloniasta tuli Persian maakunta.
Luokka: Babylonia - Lähde Wikipedia.
- Huomioitavaa tässä on nimenomaan se ettei Nebukadnessarin isää Nabobolassaria mainita lainkaan eikä myöskään niitä hallitsijoita joita on kolme ennen Nabunaidia vaan Raamatussa siirrytään suoraan nyttemmin historiallisesti todistettuun Nabunaidin sijaishallitsijaan Belsassariin ( Dan.5 )
Kuningas Hiskian päivinä Juuda pelastuu Assyriasta toisin kuin Samaria ( Israel ) joka on jo viety pakkosiirtoon ( 2Kun.17 ).
Kun Joosia tulee Juudan kuninkaaksi isoisoisänsä Hiskian pojan Manassen pojan Aamonin jälkeen, hän jälleenrakentaa Jumalan palvonnan kuten Hiskia teki, Joosia kantaa kuitenkin sitä "taakkaa" minkä Manasse aiheutti ( 2Kun.21:11-15 ) mutta Jumala kuitenkin, niin, siirtää! , tuota lausumaansa ilmoitusta; " Minä annan sellaisen onnettomuuden kohdata Jerusalemia ja Juudaa, että joka sen kuulee, sen molemmat korvat soivat.", -ja rangaistustaan sillä Joosialle sanotaan:
2Kun.22:
...hänelle ( Joosialle ) teidän tulee sanoa näin: ’Näin on Jehova, Israelin Jumala, sanonut: ”Mitä tulee niihin sanoihin, jotka olet kuullut, 19 koska sydämesi oli pehmeä, niin että nöyrryit Jehovan takia kuullessasi, mitä olen puhunut tätä paikkaa ja sen asukkaita vastaan, että se tulee hämmästelyn kohteeksi ja kiroukseksi, ja repäisit sitten vaatteesi ja aloit itkeä edessäni, niin minäkin olen kuullut”, lausuu Jehova. 20 ”Siksi, katso, minä korjaan sinut esi-isiesi luo, ja sinut korjataan omaan hautausmaahasi rauhassa, ja silmiltäsi jää näkemättä kaikki se onnettomuus, jonka minä tuotan tälle paikalle.”’”
- Mikä johtopäätös?
Näyttää siis selvältä että jo Nabopolassar olisi voinut Jumalan sallimuksesta toimia "valittuna miekkana" ja että, niin vaikeaa kuin on ajatellakkin, niin Jumala tosiaan "siirtää" päätöksensä toteutusta Joosian jälkeen, sillä kun hän lähtee, vastoin Jumalan järkevää neuvoa, Megiddoon ja saa siellä surmansa ennen aikaisesti, niin "aika on lähellä", Joojakim kokee pakkosiirron alun "kolmantena vuotenaan" jolloin historian tutkimuksen valossa Babylonian kuninkaana on vielä Nabobolassar.
- kuitenkin voidaan esittää että Nebukadnessar on jo tuolloin se "ies, jonka alle on taivuttava (Jer.27).
"Baabelin kuninkaan ies on 70-vuotinen ies" joka kattaa aikaa Nabobolassarista Nebukadnessarin kautta aina Belsassariin saakka" ja juuri siksi Raamattu ei "pidä kirjaa tuon ikeen eri osasista" eli hajota sitä osiin siten kuin profeetta Hananja tekee Jeremiaan puiselle ikeelle ( Jer.28: ) .
11 Julistus Dumaa vastaan: Minulle huutaa joku Seiristä: ”Vartija, mitä yöstä? Vartija, mitä yöstä?” 12 Vartija sanoi: ”Aamun täytyy tulla ja yönkin. Jos tahdotte kysyä, kysykää. Tulkaa uudelleen. Jes.21
Juutalaisessa päivässä on 12 -tuntia kestävä yö,
( Juutalainen vuorokausi alkaa auringon laskusta ja viikko alkaa sunnuntaista. Viikon seitsemäs päivä, sapatti, on pyhäpäivä. Päivään kuuluu kolme rukousaikaa, iltarukous, aamurukous ja iltapäivärukous. Sapattina ja pyhäpäivinä ja uudenkuun aikaan on vielä neljäs, lisärukous, aamurukouksen jälkeen. Rukousajat periytyvät temppelirituaalien ajankohdista. Lähde: Nettiartikkeli ; uskonnot suomessa )
Yö on jaettu kolmeen eri vartiohetkeen. Vartijat tarkkailivat noina hetkinä ajankulua, he ilmoittivat milloin yö alkaa ja milloin se päättyy, he tarkkailivat kuun nousu ja laskuaikoja mm. määritelläkseen esimerkiksi pääsiäisen alkamisajankohdan.
Jesajan "vartija" tarkkailee tässä ennustuksessa aikaa ja * hetkeä * jolloin voidaan sanoa:
”Mene, aseta tähystäjä, jotta hän kertoisi tarkoin, mitä hän näkee.”
7 Ja hän näki sotavaunut ratsuvaljakkoineen, aasien sotavaunut, kamelien sotavaunut. Ja hän tarkkasi huolellisesti erittäin tarkkaavaisena. 8 Sitten hän huusi kuin leijona: ”Vartiotornissa, oi Jehova, minä seison alati päivällä, ja vartiopaikalleni asettuneena olen kaiket yöt. 9 Ja katso, tuolla ovat tulossa sotavaunut miehineen, ratsuvaljakkoineen!”
Niin hän korotti äänensä ja sanoi: ”Se on kukistunut! Babylon on kukistunut, ja kaikki sen jumalien veistetyt kuvat hän on murskannut maahan!”
Ilmestyskirjassa ilmoitetaan:
Ilm.14:
8 Ja seurasi vielä toinen enkeli, joka sanoi: ”Se on kukistunut! Suuri Babylon on kukistunut, se joka pani kaikki kansakunnat juomaan haureutensa suuttumuksenviiniä!”
Ilm.18:
1 Tämän jälkeen minä näin taivaasta laskeutuvan erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan. 2 Ja hän huusi voimakkaalla äänellä sanoen: ”Se on kukistunut! Suuri Babylon on kukistunut ja tullut demonien asuinpaikaksi ja jokaisen epäpuhtaan henkäyksen piilopaikaksi ja jokaisen epäpuhtaan ja vihatun linnun piilopaikaksi.
Ilm.16:
17 Ja seitsemäs vuodatti maljansa ilmaan. Tällöin pyhäköstä, valtaistuimelta, lähti suuri ääni, joka sanoi: ”Se on tapahtunut!” 18 Ja tuli salamoita ja ääniä ja jylinää, ja tuli suuri maanjäristys, jollaista ei ollut sattunut siitä lähtien, kun ihmisiä ilmaantui maan päälle, niin laaja maanjäristys, niin suuri. 19 Ja se suuri kaupunki jakautui kolmeen osaan, ja kansakuntien kaupungit kukistuivat; ja Suuri Babylon muistettiin Jumalan edessä, jotta sille annettaisiin hänen vihastuksensa suuttumuksen viinimalja. 20 Myös jokainen saari pakeni, eikä vuoria löytynyt. 21 Ja suuri raesade, jossa jokainen rae painoi noin talentin, syöksyi taivaasta ihmisten päälle, ja ihmiset rienasivat Jumalaa raevitsauksen tähden, sillä sen vitsaus oli tavattoman suuri.
Profeetta Sakarja kuvaa Herran päivää:
Sak.14
6 Ja sinä päivänä on tapahduttava, että kallisarvoista valoa ei osoittaudu olevan – kaikki jähmettyy. 7 Ja sen on tultava päiväksi, joka tunnetaan Jehovalle kuuluvana. Se ei ole päivä, eikä se ole yö; ja on tapahduttava, että illalla tulee valoa.
... ja Jeesus itse kehottaa:
15 ”Katso! Minä tulen kuin varas. Onnellinen on se, joka pysyy valveilla ja säilyttää päällysvaippansa, jottei hän vaeltaisi alastomana eikä hänen häpeällisyyttään katseltaisi.”
16 Ja ne kokosivat heidät paikkaan, joka hepreaksi on nimeltään Har-Magedon. (Ilm.16)
"Suuri Babylon" hajoaa "kolmeen osaan" , sen poliittinen, taloudellinen, ja uskonnollinen mahti murskaantuu Danielin selittämän Nebukadnessarin kuvapatsaan "savi-rauta" jalkaterien tavoin näinä "yön kolmena vartiohetkenä" kun "suuria rakeita, *talentin painoisia" sataa ylimielisen ihmiskunnan päälle Jumalan lähettämänä.
- "Profeetallinen ajanlasku" ja sen valvominen tarkasti on juuri tätä "Vartijan" työtä, sillä Jmalan poika ja Sulhanen saapuu "toisen tai kolmannen päivän iltana" kuten juutalaisessa hääperinteessä.
( *on mielenkiintoista havaita talentin ja "eefamitan" yhtämittaisuus?)
Tuotko tarkemmin esille mikä epätarkkuus sinua vaivaa, paitsi jos tarkoitat Russelinkin hellimää valheellista 606/607-ajanlaskua, niin sen voisit jo suosiolla unohtaa?
Hjalpkallanissa sanottiin ettei ole olemassa mitään Raamatullista ajanlaskua.
Siellä on sanottu että Jerusalemi olisi tuhottu kuningas Nepukatnessarin 18:na hallitusvuotena, ja siinä se (Dan 9:1,2)
Ja että Jeremia 29:10 viittaisi 70 v:n tarkoittaneen Baab., eikä Jerusalemin autioitusta.
Raamattu on seuraajalle huono rukouskirja, kun siinä ei ole nuo Babyloniakekkosten nimet, jotka seuraaja kyllä muutoinkin näkyy tietävän, mutta tulisi asiasta varmaankin vielä vakuuttuneemmaksi.
(tuota hjalpkallanin ketjua ei nyt jaksanut selata, siellä pitäisi olla sen Jonssonin, COJ:n uusi lausunto).
Ilmestyskirjan viittaus Suureen Babyloniin on kovastipaljon menneen talven lumia, paras arvaus on, että sillä viitattiin peitellysti Roomaan ja Rooman valtakuntaan. Asia on helppo myös päätellä Ilmestyskirjan läpi johtavista pian/nopeasti-maininnoista:
”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.” (Ilm. 1:1 UMK)
”Minä tulen nopeasti. Pidä lujasti kiinni siitä, mitä sinulla on, jottei kukaan ottaisi kruunuasi.” (Ilm. 3:11 UMK)
”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilm. 22:6, 7 UMK)
”Katso! Minä tulen nopeasti, ja palkka, jonka annan, on mukanani antaakseni kullekin, niin kuin hänen työnsä on.” (Ilm. 22:12 UMK)
”Hän, joka todistaa näistä, sanoo: ’Niin; minä tulen nopeasti.’” (Ilm. 22:20 UMK)
Ilmestyskirjan sanoma oli tekstiä aikansa ihmisille. Nyt, pian kaksi vuosituhatta myöhemmin, on todella naiivia tarjota Ilmestyskirjaa ajankohtaisena ja tulevaisuuteen viittaavana. Semminkin kun yhtäkään toteutunutta ennustusta ei Raamatusta ole esittää.
