Millainen väkivalta on hyväksyttävää?

[theos]

No kohta Tony oppii asiasta jotain lisää ja SOJ, miksi hänen vastauksensa on väärä. Tai ehkäpä hän jo hoksaa sen muutenkin kun miettii hieman tarkemmin.

[SonOfJesus]

No mitä mieltä olet siitä, onko toisen ihmisen pettäminen henkistä väkivaltaa?

Ei ole.

Täällähän pitääkin aina puhua perustellen kuten väitöstilaisuudessa ja Jehovan todistajien kanssa.

Emme ole vielä edes määrittäneet sitä mitä tarkoitamme pettämisellä ja mitä tarkoitamme henkisellä väkivallalla. Mutta ei se tässä vaiheessa haittaa, koska erehdyit esittämään niin yleistetyn kysymyksen, että siihen on pakko vastata kieltävästi.

Todistan väittämäni matemaattisesti. Koska minulla ei ole netissä käytettävissäni matemaattiset symbolit sisältäviä fontteja ja symbolit saattavat olla joillekin vieraita, esitän vastaavan sanoin.
Lause: Pettäminen on henkistä väkivaltaa.
Väittämäni: Lause on epätosi.
Todistus: Joukko-opillisesti annettu lause on: joukko(pettäminen) on osajoukko joukosta(henkinen väkivalta). Tämä tarkoittaa että ollakseen tosi lause pitää toteutua myös lauseen: jokainen alkio joukosta(pettäminen) on alkio joukosta(henkinen väkivalta). Todistan lauseen epätodeksi osoittamalla alkioita, jotka kuuluvat joukkoon(pettäminen), mutta eivät joukkoon(henkinen väkivalta).
1. Taikuri pettää yleisöä esittämällä ns. silmänkääntötemppuja
2. Pokerinpelaaja pettää vastustajansa hyvällä bluffilla
3. Isä pettää lastaan esittämällä joulupukkia
4. Nyrkkeilijä pettää vastustajaansa vartaloharhautuksella

Todistus tarkoittaa yksinkertaistettuna, että esitetyssä hyvin yleisessä lauseessa on se vika, että on helppo osoittaa ettei kaikki pettäminen ole henkistä väkivaltaa, josta numeroidut lauseet. Huomaa, että tämä esitys ei ota kantaa siihen, mitä ovat pettäminen ja henkinen väkivalta.

[Ariadna]

Täällähän pitääkin aina puhua perustellen kuten väitöstilaisuudessa

Miten oikeassa oletkaan.
Minuakin tympii, kun jo kolmannen kerran sanomaani lähetetään yliopiston tutkijan arvosteltavaksi. Tarkoituksenani kun on vain saada ihmiset ajattelemaan toisenlaisiakin näkökulmia Raamatun tekstien taustaan. Liian vakavaksi menee kirjoittelut, kuten tämäkin ketju.

[SonOfJesus]

Täällähän pitääkin aina puhua perustellen kuten väitöstilaisuudessa

Miten oikeassa oletkaan.
Minuakin tympii, kun jo kolmannen kerran sanomaani lähetetään yliopiston tutkijan arvosteltavaksi. Tarkoituksenani kun on vain saada ihmiset ajattelemaan toisenlaisiakin näkökulmia Raamatun tekstien taustaan. Liian vakavaksi menee kirjoittelut, kuten tämäkin ketju.

Tuttu tunne. Minäkin olen sitä joskus yrittänyt. Esimerkiksi pyrin kertomaan ajattelumalleista, jotka auttoivat minua suhteuttamaan Jehovan todistajien opetukset todellisuuteen. Melkein sain kirjoituksen johdosta bannauksen. Sitä pidettiin saarnaamisena enkä ollut perustellutkaan asiaa mitenkään. Kyseessähän oli pelkkä ajattelumalli eli työväline.

Sinä olet enemmän kiinnostunut oppikysymyksistä, joten moinen taistelu on ehkä ymmärrettävämpää, mutta yhtä rasittavaa se silti on. Voimia. Ajatusten vaihdolle tulee selkeitä esteitä, kun kaikki pitää käsitellä väitöskirjatasoisesti. Kerran lainasin kiinalaista sananlaskua: Kun kaksi ystävää vaihtaa keskenään tavaroita, niin molemmilla on edelleen yksi tavara, mutta kun he vaihtavat ajatuksia, niin molemmilla on sen jälkeen kaksi ajatusta. Mutta kun on lapsesta asti oppinut, että vain yksi ajatus voi olla olemassa, niin eipä tuo saa vastakaikua. Ei lisää rikkautta se, ei.

Tämän keskustelun tarkoitinkin alunpitäen vakavaksi. Onnistuin haastamaan theoksen mukaan harhauttamalla häntä. Oikeusasiat eivät minua kiinnosta, mutta tämä väkivaltakysymys kyllä. Theos tuntuu ajattelevan, että pettymyksen tunteen tuottaminen on henkistä väkivaltaa ja kivun tuottaminen fyysistä väkivaltaa. Ehkä me vielä pääsemme käsittelemään näiden väkivaltojen määrittelyjä. Nyt hän on sitoutunut hyvin keskusteluun, joten hänelle voi alla vaikeaa irtautua siitä pelkällä poistumisella, kuten Jehovan todistajat usein tekevät vaikeissa keskusteluissa.

Väkivalta on vaikea ja raskas aihe, etenkin jos siihen on tunneperäinen sidos. Siksi haastoin theoksen otteluun, johon hän nähdäkseni on suostunut. Otteluamme keventää se, että tunnemme toisemme myös fyysisesti. Väitöstilausuudessa kuulee toisinaan tekstiä, joka normaalioloissa olisi henkistä väkivaltaa, mutta se kuuluu joskus väitöstilaisuuden luonteeseen. Samoin fyysisissä kontaktilajien otteluissa kivun tuottaminen ei ole väkivaltaa, koska ottelu perustuu yhteiseen sopimukseen. Tämä ei siis ehkä ole luonteeltaan niin vakavaa kuin saatoit pelätä.

[Jaakko Ahvenainen]

Minuakin tympii, kun jo kolmannen kerran sanomaani lähetetään yliopiston tutkijan arvosteltavaksi. Tarkoituksenani kun on vain saada ihmiset ajattelemaan toisenlaisiakin näkökulmia Raamatun tekstien taustaan. Liian vakavaksi menee kirjoittelut, kuten tämäkin ketju.

Tarkoittanet minua. En ymmärrä alkuunkaan, mitä tympimistä sisältyy siihen. jos sanon: "Ei niin, ettenkö Sinuun uskoisi, mutta koetan tarkistuttaa lukemani vielä asiantuntijoilta.

Enhän tuossa sano Sinusta sanaakaan, vaan viittaan itseeni ja lukemaani, siihen käännökseen, minkä LXX:sta tein, pitääkö se paikkansa vai ei. Ilmaisim ainoastaan pyrkimykseni selvittää lukemani ja kääntämäni oikeellisuus. Mitä ihmeen tympimistä saan aikaan sillä, jos itse haluan itselleni joitakin asioita selvittää!

Mikäli olen käsittänyt nyt oiken, niin juuri tällaisista seikoista syntyvät ne väärinkäsitykset, mitkä helposti voivat saada hehenkisen väkivallan konkretisoitumaan. Minusta tuntuu hyvin kurjalta juuri nyt. Tietenkin kellä tahansa on oikeus tympiintyä esim. minuun, mutta sellaisessa piilee mielestäni henkisen väkivallan siemen.

Edit: korjattu kirjoitusvihreitä

[theos]

Noniin SOJ (ja siinä sivussa Tony). Mielenkiintoista lukea tuota ylempänä olevaa kommenttiasi.
Keskustellaanpa sitten henkisestä väkivallasta ja siihen kytketystä sanasta 'tyhmä, joka on avauksen aiheena ja minä siihen syyllistettynä. (Eli sinä SOJ jo alussa määrittelit tyhmäksi kutsumisen johtavan mielensä pahoittamiseen ja olevan henkistä väkivaltaa.)

Sana 'tyhmä' (tai tyhmyys) tarkoittaa sanakirjojen mukaan, tiedon puutetta tai vajetta tiedossa. Jos joku ei halua tunnustaa olevansa tuossa mielessä tyhmä, niin silloin on syytä voimistaa nimikettä 'ääliöksi'. Meillä jokaisella on nimittäin merkittävää tietovajetta; toisella toki enemmän ja toisella vähemmän ja tietovaje voi kattaa olennaisesti erilaisia osa-alueita. Kun lähdetään keskustelemaan vaikkapa tähtitieteistä, joku fyysikko voi aivan oikeutetusti sanoa niin sinua SOJ, kuin minua kuin myös Tonyä tyhmäksi ilman, että kyseessä olisi minkäänasteinen henkinen väkivalta. Me nimittäin olemme hänen rinnallaan tyhmiä.

Kun tämä 'tyhmäksi' sanominen haluttiin nyt kuitenkin ottaa tässä avauksessa henkisen väkivallan muodoksi ja se näkyi yllättäen saaneen jopa kannatustakin, niin tutkitaanpa hieman lähemmin asiaa. ('Tyhmä' sanan käytön kriminalisoimisen voin ymmärtää lastentarhassa tai ala-asteella, mutta en aikuisten keskuudessa.)

Toisen ihmisen pettäminen tai huijaaminen, joka ei siis sinun mielestäsi ollut henkistä väkivaltaa, on aivan vastaavaa toisen ihmisen tyhmistämistä. Kun olen itse nyt ymmärtänyt millaisen petoksen keskellä (jehovantodistajuus) olen koko nuoruuteni elänyt, niin olen ymmärtänyt olleeni tyhmä. Tietämätön. Kaikenlaisen toisen ihmisen pettäminen on siis keino saada hänet tuntemaan myöhemmin itsensä tyhmäksi eli huijauksen paljastuttua. Jos kerran jonkun aiheuttama oma tyhmyyden tunne on henkistä väkivaltaa, niin sitä on silloin mitä suurimmassa määrin tuo pettäminenkin.

Jos minä oikaisen ja kutsun jotain, joka esittää omia totuuksia tai väitteitä perustelematta niitä edes pyynnöstä, tyhmäksi, niin moderaattori Tonykin havahtuu pian ja kommenttini katoaa bittiavaruuteen. Yleensä palstallamme on tuolloin kyse jostain uskonnollisesta Parempaa Totuuttaan markkinoivasta helppoheikistä. Eli en saa kutsua häntä tyhmäksi, käyttää nimikettä joka sopii meihin jokaiseen, mutta hän voi yrittää pettää eli saattaa tyhmäksi toisia palstalaisia saamalla heidät uskomaan perusteettomiin höpinöihin. Tai ylipäätään moderaattorin mielestä kaikenlaisia perustelemattomia väittämiä voi inttää totena ilman, että niitä saa toinen kutsua tyhmyydeksi. Eli esittäjää tyhmyyden levittäjäksi.

MIETI NYT EDES VÄHÄN - tuo on vain yksi tapa kutsua toista henkilöä tyhmäksi. Moderointi?
SINÄ ET ITSE TAJUA - sekin on tyhmäksi kutsumista. Moderointi?
EN VIITSI EDES LUKEA SINUN KIRJOITUKSIASI - mitäköhän tuo vähätteleminen olisi?

Mikä on siis henkistä väkivaltaa?

Kuten tässäkin keskustelussa on välillä sotkettu, niin älykkyys ei ole vastakohta tyhmyydelle. Älykkyys on kyky soveltaa tietoa eli se on taitavasti käytettyä viisautta. Tyhmyyden (tietämättömyyden) vastakohta on tietäminen tai viisaus. Sekään ei ole sama asia kuin luuleminen jota kaikkein yleisimmin harjoitetaan.

Se että keskustelupalstalla on varauduttava perusteluiden esittämiseen jos esittää väittämiä, on enemmän kuin normaalia. JOS ei kykene perustelemaan omia käsityksiään, kannattaa niiden julistamisen ja ehdottoman takana seisomisen suhteen olla hieman maltillisempi ja miettiä sekä tutkailla niitä ensin itsekseen. Ei tule sitten niin paha mieli kenellekään.

[theos]

Kerran lainasin kiinalaista sananlaskua: Kun kaksi ystävää vaihtaa keskenään tavaroita, niin molemmilla on edelleen yksi tavara, mutta kun he vaihtavat ajatuksia, niin molemmilla on sen jälkeen kaksi ajatusta. Mutta kun on lapsesta asti oppinut, että vain yksi ajatus voi olla olemassa, niin eipä tuo saa vastakaikua. Ei lisää rikkautta se, ei.

Tuossa sananlaskussa asuu suuri viisaus ja mitä lahkon tavasta toimia toteat, niin se on juuri noin.

[SonOfJesus]

Noniin SOJ (ja siinä sivussa Tony). Mielenkiintoista lukea tuota ylempänä olevaa kommenttiasi.
EN VIITSI EDES LUKEA SINUN KIRJOITUKSIASI - mitäköhän tuo vähätteleminen olisi?

Mikä on siis henkistä väkivaltaa?

Vastaan ensin näihin, mitkä on nopeita kirjoittaa.

Onkohan SUURIN KIRJAIMIN kirjoitettu olevinaan viittaus minun tekstiini: "en lue sinun kirjoituksiasi"? Olet lisännyt oman tulkintasi tekstiini. Suurin kirjaimin kirjoittaminen ainakin ennen tarkoitti huutamista. Lisäksi olet lisännyt sanat "viitsi edes" tekstiini, jolloin teksti tosiaan muuttuu vähätteleväksi. Tulkintasi osoittaa mitä odotat kirjoitukseltani eikä sitä, mitä siinä kirjoitin. Kirjoitin tekstini kuten olisin voinut kirjoittaa esimerkiksi "En lue Aku Ankkaa". Ei siinä ollut sisäänrakennettuna mitään muuta, vaikka itse sen koetkin niin. Tekstisi osoittaa että olet täynnä kipuja, mutta se ei ole minun vikani. Ainahan sitä haluaa kaikki viat löytää muualta kuin itsestään.

[theos]

En ole lainannut sinua. Tekstistä puuttuu kokonaan lainausmerkit. Olen myös aikaisemminkin jo moneen kertaan todennut, ettei tuo versaali teksimuoto tarkoita suinkaan aina huutamista. Asia tulisi ymmärtää tekstiyhteydestä.

[theos]

Tekstisi osoittaa että olet täynnä kipuja, mutta se ei ole minun vikani. Ainahan sitä haluaa kaikki viat löytää muualta kuin itsestään.

Tämä on ylimielinen henkilökohtaisuuksiin menevä solvaus ja henkistä väkivaltaa. Siinä on siis pukki kaalimaan vartijana.

(No oikeastaan se ei ole henkistä väkivaltaa sillä sen erityinen tunnuspiirre on toistuvuus enkä ole kokenut sinun toistuvasti minua kohtaan sellaiseen syyllistyneen. Vasta muutaman kerran.)

[Markku Meilo]

Jos joku ei halua tunnustaa olevansa tuossa mielessä tyhmä, niin silloin on syytä voimistaa nimikettä 'ääliöksi'.

Ääliöksi-voimistamisen syy on kirjoittajan pinnan lyhyydessä.

Me nimittäin olemme hänen rinnallaan tyhmiä.

Emme ole.

Jos kerran jonkun aiheuttama oma tyhmyyden tunne on henkistä väkivaltaa, niin sitä on silloin mitä suurimmassa määrin tuo pettäminenkin.

Pettäminen on tietoista, toisen tarkoituksellista vahingoittamista.

Eli en saa kutsua häntä tyhmäksi, käyttää nimikettä joka sopii meihin jokaiseen...

Vaikka kuinka vakuuttelet, niin tyhmä-sanalla on loukkaava merkitys, ääliö-sanasta puhumattakaan.

Ei tule sitten niin paha mieli kenellekään.

Se mielen pahoittuminen tapahtuu ääliöksi nimitetyn taholla, ei ääliöksi nimittelevän päätöksellä.

[SonOfJesus]

Noniin SOJ (ja siinä sivussa Tony). Mielenkiintoista lukea tuota ylempänä olevaa kommenttiasi.

MIETI NYT EDES VÄHÄN - tuo on vain yksi tapa kutsua toista henkilöä tyhmäksi. Moderointi?
SINÄ ET ITSE TAJUA - sekin on tyhmäksi kutsumista. Moderointi?

Mikä on siis henkistä väkivaltaa?

Henkistä väkivaltaa on esimerkiksi nimittely.

Viittaatko siihen, että suurin kirjaimin kirjoitettu on taas minun kirjoittamaani? Tämä ei käy selkeästi esiin tekstistäsi, vaikka usein niin ylvästelet termiesi tarkkuudella.

Moderoinnille esittämäsi lauseet eivät ole "toinen tapa kutsua tyhmäksi". Tuon itse myöhemmin esiin mitä minun sanakirjani kirjoittaa tyhmyydestä.

Jäljempi lause "itse et" viittaa sinun lausuntoosi, jossa sanot, että minä en tajua. Oletko siis kuin Jehovan todistaja joka huutaa: "IIK! Luopiokirjallisuutta!" kun hänelle antaa vanhoja Vartiotorneja?

Jos kehottaa jotakuta - siis HUUTAMATTA - ajattelemaan, niin en ymmärrä kuinka se on tyhmäksi haukkumista. Kerroin jo aiemmin että minun sanastossani tyhmä merkitsee ajattelukyvyttömyyttä. Haluat siis löytää sanalleni merkityksen, joka sopii omiin tarkoituksiisi välittämättä pätkääkään siitä mitä minä itse asiassa sanon?

Nämä lauseet olisivat henkistä väkivaltaa, jos niihin lisättäisiin jotain alentavaa. Esimerkiksi
"Sinä et itse tajua, mikä ei ole ihmekään tuollaiselle silikoniaivolle!" tai "Sinä tyhmä et itse tajua". Huomaatko vivahde-eron?

Repivää tekstiä on paljon helpompi kirjoittaa kuin neutraalia tai parantavaa. Repivyydessä ei tarvitse hallita itseään eikä pidätellä tunteitaan. Repivyys keskustelussa on vain eri taso kuin keskustella nyrkein.

[theos]

Suosittelen Tuoman kyrön kirjaa nimeltä Mielensä pahoittaja.

[SonOfJesus]

En ole lainannut sinua. Tekstistä puuttuu kokonaan lainausmerkit. Olen myös aikaisemminkin jo moneen kertaan todennut, ettei tuo versaali teksimuoto tarkoita suinkaan aina huutamista. Asia tulisi ymmärtää tekstiyhteydestä.

Jos haluaa korostaa tekstiä, niin suosittelen boldausta.

[theos]

Valitan mutta opin 90-luvulla printti-ilmoittelun kautta korostamaan versaalilla.