"Hyvän ja pahan tiedon puusta?"

[Seuraaja]

Tyyron kuningas ei kuitenkaan ole "Luomisen alusta asetettu Voideltu suojaava Kerubi, Jumalan pyhällä vuorella, Edenin puutarhassa, Moitteeton siihen saakka kunnes osoitti epävanhurskautta häväisten pyhäkkönsä.
- jakeet 18-19 kuvaavat Saatanan tilaa katsottuna JHWH :n palvelijoiden näkökannalta, sekä profetiana ( ennakkonäkynä) siitä mikä tulee tapahtumaan.

- Laodikea ei tässä vaiheessa kuulu tähän, mutta Ilmestyksen kehotus "ostaa", pitää sisällään ajatuksen siitä "kauppatavarasta" millä Edenissäkin "kauppaa käytiin. Kuka se sanoikaan: "ette suinkaan kuole, vaan tulette tietämään...)

[theos]

Luet aika heikosti Raamattua, mutta teet sitäkin runsaampia ja perusteettomampia selittelyitä.

28:15 Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.
28:16 Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä.

Hesekiel ei viittaa luomistapahtumaan vaan tuon Tyyron kuninkaan luomiseen. Vääryys joka hänessä havaittiin ei liittynyt paratiisin tapahtumiin vaan kaupankäyntiin. Miksi et usko sitä mitä Raamattu kirjoittaa?

[Seuraaja]

"Voideltu" - nimike viittaa siihen että tällä "suojaavalla kerubilla" on voitelu jotakin tehtävää varten. Kerubi taas on yksiselitteisesti taivaallinen olento tai sitä kuvaava materia, kuten "liiton-arkin" kerubeilla. Se että Hesekieltä pyydetään ennustamaan Tyyron kuningasta vastaan sanoilla joilla kuvaillaan tuon kuninkaan mielenlaatua; "Minä olen jumala, vaikka oletkin ihminen" ja jatketaan sitten kielikuvalla ja vertauksella itse "paratiisin kerubiin" ei osoita että Tyyron kuningas olisi voideltu eli Jumalan valitsema palvelija.
- se osoittaa sen sijaan Tyyron kuninkaan palvelevan tosiasiassa "epävanhurskasta olentoa". JHWH osoittaa sanansa vastustajalleen profeetta Hesekielin kautta.

Hesekiel kuvaa myös "muita puita", kuten Assyrin "puuta", joka oli kaikkia muita paratiisin puita niin paljon parempi, mitä hän tällä tarkoittaa?

[theos]

Mikä voideltu? Kerro enemmän.

[Seuraaja]

Tiedät kyllä theos mitä voitelulla Raamatussa tarkoitetaan: että papisto, kuninkaat ja profeetat voideltiin tehtävään.

- en voi mennä Raamatun edelle ja sanoa tietäväni sen tehtävän mihin "voideltu suojaava kerubi" oli Jumalan puutarhan pyhäkössä asetettu, joka tapauksessa hän petti tuon luottamuksellisen aseman. En voi myöskään yhtyä siihen käsitykseen että Jumala olisi vartavasten suunnitellut tuon "koetuksen" etukäteen sillä se edellyttäisi myöskin sitä että Saatana olisi etukäteen valmennettu tehtäväänsä "saattaa ihminen kiusaukseen" keinolla millä hyvänsä ja sitten lankeemukseen.
- en usko myöskään kirjaimelliseen hyvän ja pahantiedonpuuhun, mielestäni puu on luomiskertomuksessa allegoria.

[theos]

Kysyin missä kohtaa Hesekiel puhuu Voidellusta.

[Seuraaja]

Missä kohtaa:
Tässä koko luku jakeesta 12 lähtien vuoden -92 uuden suomalaisen käännöksen mukaan:
-- Sinä olit täydellisistä täydellisin,
täynnä viisautta, itse kauneus.
13 Olit Eedenissä, Jumalan puutarhassa,
ja sinua koristivat kalliit kivet,
karneolit, topaasit ja kalsedonit,
krysoliitit, onyksit, jaspikset,
safiirit, turkoosit ja smaragdit.
Pukusi oli kullalla kirjailtu.
Jo syntyessäsi oli kaikki valmiina.
14 Kerubiksi minä sinut tein,
sädehtiväksi vartijaenkeliksi,
sinä olit pyhällä vuorella,
käyskentelit välkehtivien kivien keskellä.
15 Moitteen sijaa ei sinussa ollut siitä päivästä, jona sinut loin, siihen päivään, jolloin lankesit pahaan.
16 Kun kävit kauppaa kaikkialla,
sinä tulit yhä röyhkeämmäksi
ja sorruit syntiin.
Niin minä suistin sinut pyhältä vuorelta,
syöksin sinut, vartijakerubini,
välkehtivien kivien keskeltä.
17 Kauneutesi houkutti sinut korskeuteen,
loistosi sokaisemana haaskasit viisautesi.
Nyt olen syössyt sinut alas,
jättänyt kuninkaiden katseltavaksi
ja pilkattavaksi.
18 Sinä teit kaupoissasi vääryyttä,
monin synnein sinä saastutit pyhäkkösi.
Siksi minä sytytin keskellesi tulen,
ja se poltti sinut,
minä tein sinusta tomua ja tuhkaa
kaikkien nähden.
19 Kaikki kansat, jotka tunsivat sinut, kauhistuvat nyt kohtaloasi. Sinä olet kammottava varoitus. Sinä olet iäksi poissa."

UMK käyttää jakeessa 14:a "Voideltua" kuvaamaan tehtävää "Vartija-kerubina":
"" 14 Sinä olet voideltu, suojaava kerubi, ja minä olen asettanut sinut. Jumalan pyhällä vuorella sinä osoittauduit olevan.""

[theos]

--

Kun Hesekiel 31 luvussa kirjoittaa Assyriasta ja kuvaa sitä puuksi jota kaikki muut Eedenin puut kadehtivat, niin sinun tulkintasi mukaan siis Assyriakin tai sen kuningas eleli Eedenissä. Vai oliko siinä jälleen kyse voidelluista kerubeista?

--

Saatana kävi kauppaa Eedenissä toisten enkelien kanssa ja huijauksensa takia tuli ajatuksi sieltä pois.
Ja kun Hesekiel kirjoittaa rikkaasta Tyyrosta ja sen kuninkaasta, niin sen täytyy tarkoittaa Saatanaa siksi kun siinäkin yhteydessä kirjoitetaan Eedenistä.

Lisäksi käsityksesi mukaan Saatana oli alunperin kerubi, mutta sai sittemmin arkkienkeleitäkin eli ylienkeleitä suuremman mahdin - Jumalako tuon korotuksen hänelle antoi Eedenistä karkoittamisen jälkeen?

--

PS. Missä kohtaa Raamattu kertoo enkeleidenkin olevan voideltuja?
Entä opettaako Raamattu Saatanan olevan jo iäksi poissa?

[Seuraaja]

>>KR-92 ei käytä sanaa voideltu, mutta sinä näköjään mieluiten käytätkin todistajien omaa väännöstä. No ei ihme että sinun selittelysikin ovat mitä sattuu.<<

Biblia 1776 Hesekiel:
""14 Sinä olet niinkuin Kerub, voideltu peittämään; ja minä olen sinun asettanut, ja sinä olet Jumalan pyhällä vuorella, että sinun kuumain kivien seassa vaeltaman pitäis.""



- tulkintasi mukaan Assyr on puu jota muut puut kadehtivat? Puilla on siis mielestäsi älykästä aivotoimintaa?
- tulkintasi mukaan Eden on Tyyros ja Kerubi sen kuningas?
- käsityksesi mukaan on useita Yli-enkeleitä, perustele?

Raamattu tosiaan sanoo Hes.28:14:a Kerubin tulleen voidelluksi eli nimitetyksi tehtäväänsä varten.
Raamattu ei ilmoita että Saatana olisi vielä poissa:

""16 Sillä sinä olet sisältä täynnä pahuutta sinun suuresta kaupastas, ja olet syntiä tehnyt: sentähden tahdon minä sinun eroittaa Jumalan vuorelta, ja tahdon sysätä pois sinua, sinä peittävä Kerub kuumista kivistä.
17 Ja että sinun sydämes paisuu, ettäs niin ihana olet, ja olet antanut kavaluutes sinus pettää koreudessas; sentähden tahdon minä kukistaa sinun maahan, ja tehdä sinun ihmeeksi kuninkaille.
18 Sillä sinä turmelit sinun pyhyytes suurella pahuudellas ja väärällä kaupallas: sentähden tahdon minä antaa tulen sinusta tulla, joka sinun kuluttaman pitää, ja teen sinun tuhaksi maan päällä kaikkein niiden silmäin edessä, jotka sinun näkevät.
19 Kaikki, jotka sinun tuntevat pakanain seassa, pitää hämmästymän sinun tähtes; sinä olet suureksi pelvoksi, ettes ikänä enään taida tulla ylös."" Biblia 1776

[theos]

--

Jos nyt ei ihan 1700-luvun Raamatun käännöksiin mennä vaan pysytään näissä uudemmissa ja fiksummissa versioissa. KR 33/38 on yleisesti kaikkein parhaimpana pidetty ja hyväksytyin joten jospa pysyttäisiin siinä. Se sanoo ensinnäkin sinun Tyyro-Saatanasi kohtalosta hyvin selvästi.
28:19 Kaikki tuttavasi kansojen seassa ovat tyrmistyneet sinun tähtesi. Kauhuksi olet sinä tullut, eikä sinua enää ole, hamaan ikiaikoihin asti.

Aika merkillinen tuo sinun tulkintasi Saatanasta.

--

- tulkintasi mukaan Assyr on puu jota muut puut kadehtivat? Puilla on siis mielestäsi älykästä aivotoimintaa?

Lainaan vain Raamattua, en tee siitä tulkintoja kuten sinä.
31:3 Katso, Assur oli setri Libanonilla, kaunislehväinen, taajavarjoinen, korkeakasvuinen, ja sen latva oli tiheän lehvistön keskellä.
31:8 Eivät olleet setrit sen vertaiset Jumalan puutarhassa, eivät kypressit sen oksien veroiset, eivät plataanit niinkuin sen haarat. Ei yksikään puu Jumalan puutarhassa ollut sen veroinen kauneudessa.
31:9 Minä tein sen niin kauniiksi oksarunsaudessaan, että kaikki Eedenin puut Jumalan puutarhassa sitä kadehtivat.

- tulkintasi mukaan Eden on Tyyros ja Kerubi sen kuningas?

Tuo on sinun tulkintaasi. Minusta Hesekielin eedenistä kirjoittaminen on kuvakieltä.

- käsityksesi mukaan on useita Yli-enkeleitä, perustele?

Daniel 10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.
10:20 Ja hän sanoi: "Tiedätkö, mitä varten minä olen tullut sinun tykösi? Nyt minä käyn jälleen sotimaan Persian enkeliruhtinasta vastaan, ja kun minä olen päässyt hänestä, niin katso: tulee Jaavanin enkeliruhtinas.
12:1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.

Ymmärtänet edes sen, että Mikael on ylienkeli eli enkeliruhtinas. Tuosta Raamatun kohdasta voit nähdä että niitä on useita.
--

[Ariadna]

Ehkäpä seuraaja haluaa puolustaa Raamattua ja sen mukaista historiaa, jota sopii käyttää Jt:kin ajatusmaailmaan tosin muokattuna.

Tässä Tyyron kuninkaan tapauksessa seuraajalta puuttuu sen ajan todellista historiallista näkemystä kaupunkien jumalista ja sen hallitsijoista ja tässä sitten mennään tulkinassa ihan metsään.

Raamattuhan kuvaa vain uskonnollisia ja sotilaallisia mahteja, se ei kerro sitä kuinka oikeasti silloiset suurvallat ovat olleet etupäässä taloudellisia mahteja.

Kaupankäynnin valvominen, kauppasopimukset/liitot ja niiden rikkominen olivat aina ainoa syy sotiin, koskaan ei sodittu esim.uskonnosta.

Tähän talouden hallintaan liittyy silloisen kauppareitin valvonta etelästä pohjoiseen ja niin sanottu silkkitie joka jo silloin pli käytössä.

Rikkaudet kulkivat pohjoisesta Turkista, (Afganista tuotiin jalokiviä, kaempaa idästä silkkiä) kauas etelään, josta taas tuotettiin mm. mirhamia, hevosia ja muuta mitä Egyptin ja silloisten suurvaltojen välillä kaupattiin.

Tyyrosta tarvittiin meren kautta kulkevaa kaupankäyntiä varten Englannin kanssa, sieltä tuotettiin tinaa ja sitä tarvittiinkin suuria määriä pronssiin, muualta sitä ei saanut, elettiinhän pronssikautta.

Tyyro oli alistettu vasallivaltioksi siinä kuten muutkin ja Babylon saneli sille kaupankäynnin ehdot, tästä syystä Jahven profeetan pilkka Tyyrosta osoitettiin kuninkaalle, joka oli jo joutunut Babylonian vasalliksi, aivan samoin kuten Jerusalemin kohdalla oli käynyt.

En kyllä ymmärrä kuinka tuon pilkan voi vääntää saatanan kuvaukseksi.

Hesekielhan pilkkaa kirjaimellista Tyyron kuningasta aivan samoin kuin Jesaja ivailee toista hallitsijaa 14 luvussa.

[Seuraaja]

Olen kyllä selvillä siitä millainen mahti Tyyros on ollut historiassa, Hesekielin kuvaus ilmenee "valituslauluna" jossa Tyyroksen mahtia verrataan Edenin Kerubin mahtiin ja siihen kuinka tuo mahti kuitenkin kukistuu:

""Tyros oli usein Egyptin hyökkäyksen kohde. Salmanassar V, hyökkäsi Foinikiaa vastaan viisi vuotta ja Nebukadressar II (586-573eaa) 13 vuotta ilman menestystä, vaikkakin oli tehty kompromissirauha, jossa Tyros joutui maksamaan veroja babylonialaisille. Myöhemmin Tyros joutui Persian hallintaan.
Vuonna 332 eaa., kaupungin valtasi Aleksanteri Suuri, joka rakensi maakannaksen seitsemän kuukauden saarron jälkeen mantereelta saareen[6].
Vuonna 315 eaa. Aleksanterin kenraali Antigonus aloitti Tyroksen saarron ja valtasi kaupungin vuotta myöhemmin.
Vuonna 126 eaa. Tyros hankki itsenäisyytensä seleukeilta ja säilytti sen vuoteen 64 eaa., jolloin Tyros joutui Rooman valtakunnan vallan alle."" Lähde:Wikipedia

Jesajan 14 -luvun ja Hesekielin 28 -luvun välille on vedettävissä tietty yhtäläisyys, Jesaja kuitenkin ennustaa tässä nimenomaan Babylonin häviämistä, kun taas Hesekiel kertoo Babylonin ja sen seuraajien kantamasta "miekasta" Tyyrosta vastaan.

[Seuraaja]

Kuka on "yksi Enkeliruhtinaista" jonka Daniel mainitsee nimeltä: Mikael?

- Vanhassa-testamentissa ei mainita sanaa; "Yli-enkeli" tai "Arkki-enkeli", sen sijaan siellä mainitaan Enkeli-asema ja tehtävä:
Joosua 5:
"Herran sotajoukon päällikkö"

13 Jerikon lähellä ollessaan Joosua näki eräänä päivänä edessään miehen, jolla oli paljastettu miekka kädessään. Joosua meni miehen luo ja kysyi häneltä: "Oletko meikäläisiä vai vihollisiamme?" 14 Mies vastasi: "En kumpaakaan. Olen Herran sotajoukon päällikkö ja olen juuri saapunut tänne." Silloin Joosua lankesi polvilleen, kumartui maahan saakka ja sanoi: "Herrani, mitä tahdot minun tekevän?" 15 Herran sotajoukon päällikkö sanoi Joosualle: "Riisu kengät jalastasi, sillä paikka, jossa seisot, on pyhä." Ja Joosua teki niin.

Mikael on yksi suurimmista ja huomattavimmista "Enkeliruhtinaista" mutta ovatko kaikki Enkeliruhtinaat "Herran sotajoukkojen päällikkö"?

Juudan kirjeessä käytetään Mikaelin asemasta nimitystä "Yli-enkeli"kuten myös 1Tes.4:16:, hänen tehtävänsä Yli-enkelin ominaisuudessa näytetään Ilmestyskirjassa selvästi taivaassa syttyvän sodan yhteydessä:
Ilm.12:
7 Ja taivaassa syttyi sota: Mikael ja hänen enkelinsä taistelivat lohikäärmettä vastaan, ja lohikäärme enkeleineen taisteli, 8 mutta ei päässyt voitolle, eikä heille löytynyt enää sijaa taivaasta.

Danielin näkemä taivaallinen hahmo painottaa Mikaelin asemaa: "Teidän Enkeliruhtinaana" joka taistelee teidän puolestanne mm. "Persian ja Kreikan Enkeliruhtinaita" vastaan, ts. Mikael taistelee Saatanan joukkoja vastaan Jumalan kansan edellä ja puolesta.

- Joosua kohtasi Jerikon muurilla juuri Yli-enkeli Mikaelin ja Yli-enkeleitä ei ole kuin yksi.

Kun Raamattua tarkastellaan voidaan tehdä hyvin pitkälle meneviä ja syvällisiä johtopäätöksiä koskien itse Yli-enkeli Mikaelin persoonaa ja tuohon asemaan liittyviä tehtäviä joista voimme esittää näkemyksiä jossakin yhteydessä.

Jeesus käytti Saatanasta nimitystä "tämän maailman hallitsija" jonka kaatuminen kuvataan sekä Jesajan 14 että Hesekielin 28 -luvuissa.

[Ariadna]

Jeesus käytti Saatanasta nimitystä "tämän maailman hallitsija" jonka kaatuminen kuvataan sekä Jesajan 14 että Hesekielin 28 -luvuissa.

Saahan sitä uskoa vaikka noinkin, onhan meillä uskonnonvapaus, mutta järkevää keskustelua tuon pohjalta on turhaa yrittää. Historia on historiaa vaikka se olisikin Raamattuunkin kirjattu.

[theos]

Mikael on yksi suurimmista ja huomattavimmista "Enkeliruhtinaista" mutta ovatko kaikki Enkeliruhtinaat "Herran sotajoukkojen päällikkö"?

--