Raamatuntutkijat - taivaaseen vai paratiisiin?

[SuurinBabylon]

Russell ymmärsi Raamatusta, että oli tullut aika tehdä hyvää uutista tunnetuksi laajalti. Niinpä hän alkoi vuonna 1879 julkaista lehteä ”Siionin Vartiotorni ja Kristuksen läsnäolon airut”, jonka nimenä on nykyään Vartiotorni – Jehovan valtakunnan julistaja. Aiemmin vain hyvin harva ymmärsi totuuden ihmiskunnan toivosta, mutta nyt raamatuntutkijoiden ryhmät monissa maissa saivat Vartiotornin ja tutkivat sitä. Se näkemys, että vain harvat menevät taivaaseen, kun taas miljoonat saavat elää täydellisinä ihmisinä maan päällä, erotti raamatuntutkijat useimmista kristikunnan uskonnoista.

Käsitykseni mukaan raamatuntutkijat olivat menossa taivaaseen, ja oppi paratiisiin menevästä "suuresta joukosta" lanseerattiin vasta Rutherfordin myötä. Teksti antaa ymmärtää, että jo raamatuntutkijoilla olisi ollut voimassa 144 000 / "suuri joukko" -jaottelu. Olenko aivan hakoteillä, vai yrittääkö Vartiotorni jälleen kerran uudelleenkirjoittaa oppihistoriaansa?

[Markku Meilo]

Käsitykseni mukaan raamatuntutkijat olivat menossa taivaaseen...

Käytännössä olivat, lukumäärä poislukien, sama luokka kuin nykyiset voidellut.

...ja oppi paratiisiin menevästä "suuresta joukosta" lanseerattiin vasta Rutherfordin myötä.

Russelillakin oli suuri joukko, mutta se ei ollut samalla tavalla järjestäytynyt/havaittavissa, vaan oli teoreettisempi. Rutherford ainoastaan sijoitti ajatuspoliisin virkaa taivaassa suorittavan suuren joukon maan päälle.

Teksti antaa ymmärtää, että jo raamatuntutkijoilla olisi ollut voimassa 144 000 / "suuri joukko" -jaottelu.

Russell oli siionisti, jota linjaa Rutherfordkin hieman pitkin hampain noudatti 1920-luvun loppuun. Alkuun Russell odotti Palestiinaan luonnollisia juutalaisia paluumuuttajia 144000, jonka jälkeen tulee maailmanloppu (siinä vaiheessa Russell odotti raamatuntutkijoiden määrän olevan noin miljoona.) Mulle ei ole toistaiseksi selvinnyt onko Russell viimeisinä vuosinaan ottanut tuon 144000 raamatuntutkijakäyttöön, vai onko kyseessä näkemysmuutoksen aiheuttama tekstimuutos Raamatuntutkielmien myöhäisempiin painoksiin.

Russelin oppikompotti ei tältä osin kuitenkaan ole ylläesitetyn yksinkertainen. Russelin teksteissä oli taivaaseen flygaavien raamatuntutkijoiden ja suuren joukon lisäksi myös Telluksemme Palestiinaa kuokkivat luonnolliset juutalaiset sekä vaikeasti hahmotettavaksi jäänyt joukko "muuten vaan mukavia" tallaajia. Siis neljä erilliseksi katsottavaa ryhmää.

...yrittääkö Vartiotorni jälleen kerran uudelleenkirjoittaa oppihistoriaansa?

Miten niin "jälleen kerran", sitähän Vt-seura tekee kaiken aikaa.

[Kaarmis]

" Mulle ei ole toistaiseksi selvinnyt onko Russell viimeisinä vuosinaan ottanut tuon 144000 raamatuntutkijakäyttöön, vai onko kyseessä näkemysmuutoksen aiheuttama tekstimuutos Raamatuntutkielmien myöhäisempiin painoksiin."

Ai raamatuntutkijoillakin oli toi systeemi niikuin nykyisillä adventisteilla? Olen ensin mielenkiinnolla lukenut Ellen G. Whiten "Suurta taistelua", mutta kun mulle selvisi että kyseinen käsissäni ollut opus on EDITOITU versio alkuperäisestä, ymmärsin että kaikki mehukkaimmat kohdat on poispyyhitty, kiinnostukseni haihtui.

Alkuperäiseen topiciin mennäkseni, todellakin kaikki olivat menossa taivaaseen. Vartiotorni puhuu taasjälleenkerranjaedelleen paskaa. Oikein sianpaskaa jos saan sanoa. Täsmentääkseni tuota ilmaisua on pakko kysyä, että miten navetanhajun saa pois vaatteista. No tietysti menemällä sikalaan!

Patariisi eiku parasiitti eiku paratiisi maanmäällisenä keksittiin vasta jehovantodistajuuden aikana, vuonna 1935. Sekin pakosta koska populaa alkoi olemaan jo se 144t täynnä. Niinkuin määrä ei olis tullu täyteen jo varhaiskristillisinä aikoina kun "julistustyö oli tullut tehtyä koko maailmassa" vai miten se Puavali asian määritteli....

[Seuraaja]

Russellin mukaan "pieni lauma" eli syntyperäisistä ja hengellisistä Israelilaisista koostuva "kuninkaallinen pappis-luokka" ovat ilmestyskirjassa mainittu 144000, he ovat taivaassa, myös "suuri joukko, jota kukaan ei kyenne laskemaan" on taivaassa.
- "Suuri joukko" ei ole mukana "taivaallisessa hallituksessa" eli "Karitsan morsian-luokassa" vaan he ovat "Uuden-liiton eli Karitsan häiden" todistajia ja kutsuttuja vieraita "taivaallisissa häissä". Kummallakin "joukolla" tulee olemaan tärkeä tehtävä silloin kun ihmiskunnan ylösnousemus alkaa.

Russell myös opetti kuten todistajatkin että maa ennallistetaan paratiisiksi, ne jotka ovat kuolleet herätetään "tuhatvuotiseen tuomiopäivään" eli koetusaikaan ( Adam ja Sodoma mukaan lukien ) ja ne jotka menevät "suuren ahdistuksen ja Harmagedonin lävitse tulevat olemaan Jesajan 65:20 mainitussa uuden asiainjärjestelmän tilassa.
- kuten tiedämme Raamatussa ihmiskunnan jokainen jäsen joka koskaan on elänyt herätetään tuomiopäivään sekä "elämän että tuomion ylösnousemukseen" ja tuo "tuomiopäivä" ei ole Russellin mukaan 24h kestävä vuorokausi vaan tuhatvuotinen ajanjakso.

Russellin aikaiset Raamatuntutkijat todella olivat "menossa taivaaseen" ja heillä oli tuo toivo, vihkiytyneet ja kastetut Raamatuntutkijat uskoivat olevansa "voideltuja" ja tulevansa osaksi 144000:n joukkoa, sitä joukoa johon on kautta ihmiskunnan historian jo valittu uskollisia Jeesuksen seuraaja-todistajia, jotkut eivät kuitenkaan tulisi valituksi tähän joukkoon vaan heistä muodostoisi taivaallinen "suurijoukko", kumpaankin joukkoon voi kuulua yhtälailla "kirkkoisiä, marttyyreita, kuin uskonpuhdistajia ja Raamatuntutkijoitakin sillä ihmiset eivät tuota valintaa tee vaan sen suorittaa Jehova ja hänen Poikansa Jeesus Kristus.

Vartiotorni-lehden kirjoitus 15.8-09 s.15 ei valehtele tässä asiassa, eikä se johda myöskään ketään harhaan, kirjoitus tosin on esitetty "uudessa valossa" jonka mukaisesti ennen taivaassa olevaksi ymärretty "suuri joukko" käsitetään nyt muodostuvaksi niistä "lampaan kaltaisista" ihmisistä joilla on toivo maallisesta elämästä ja ylösnousemuksesta paratiisiin eli Jehovan-todistajista ja määrittelemättömästä muusta osasta ihmiskuntaa.
- voidaan tietysti kysyä kuinka Ilmestyskirjan 7:9-17 kuvaus tästä "suuresta joukosta" sopii yhteen "määrittelemättömän" ihmiskunnan osan kanssa mutta onneksemme me emme ole tuomareita tässä asiassa vaan tuomari on itse Vapahtaja.

Muokattu: korjattu kirjoitusvirheitä.

[Kaarmis]

Täytyy myöntää "seuraaja" että sun jutuissa/raamatuntutkijuudessa on enemmän järkeä kuin jepputouhuissa. Mulle se ei vaan riitä että jossakin jutussa on 20% järkeä sen 15% sijaan. Paska on paskaa vaikka se haisis 5% vähemmän.

"tuomari on itse Vapahtaja."
Antaa tulla tulikiviä vaan tänne mun yksiöön. Uskon heti siinä vaiheessa, en pätkäkään ennen. Tuskin silloinkaan. Joulupukkiinkin uskon enemmän, toki äijä on jo palanut poroksi (ja vetää ehkä rekeä) yli äänennopeuden nopeudella suhaa lahjojaan jakamassa. Se vauhti mitä on pakko pitää yllä polttaa porotkin poroksi (höö ajatus rupee lipsumaan) ja joulpukinkin poroksi. Kuka enää johtaa laumaa? Epätietoinen kysyy.

[Kapteeni]

Ovi taivaaseen on auki niin Russelin ajan Raamatuntutkijoille, kuin myös nykyisille Raamatuntutkijoille. Russell ja nykyajan Raamatuntutkijat meinaavat seuraavasti:

Jumala antoi kuoleman rangaistuksen Aadamille sanoessaan hänelle, jos sinä teet syntiä, ”pitää sinun kuolemalla kuoleman.” (1 Moos. 2:17) Siten ”synnin palkka on kuolema” (Room. 6:23), ei iankaikkinen vaiva.

Koko ihmiskunta peri Aadamilta tämän kuoleman rangaistuksen, sillä ”kaikki kuolevat Aadamissa.” — 1 Kor. 15:22; Room. 5:12

Kristus ”antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä”; ja ”hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.” — 1 Tim. 2:5,6; 1 Joh. 2:2; Hebr. 2:9

Lunastuksen perustuksella kaikki ihmiset saavat takaisin elämän, jonka he Aadamin synnin kautta menettivät. ”Niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.” — 1 Kor. 15:22

Elämän palauttaminen ihmisille tapahtuu Kristuksen tuhatvuotisessa valtakunnassa, ”jolloin kaikki jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin.” (Joh. 5:28,29) Ja tuhatvuotisen valtakunnan lopulla heidät asetetaan uudelleen elämän koetukselle. — Ilm. 20:7,8,20

Mutta niille, jotka nyt seuraavat uskollisesti Kristusta, on luvattu taivaallinen kirkkaus. He ovat ”taivaallisesta kutsumuksesta osalliset.” (Hebr. 3:1) He tulevat olemaan ”Kristuksen kanssaperillisiä”, ja tulevat ”hallitsemaan hänen kanssaan ne tuhannen vuotta”, jolloin he ”tulevat maailman tuomitsemaan.” — Ilm. 20:6; Room 8:17; 1 Kor. 6:2

[Markku Meilo]

Russellin mukaan "pieni lauma" eli syntyperäisistä ja hengellisistä Israelilaisista koostuva "kuninkaallinen pappis-luokka" ovat ilmestyskirjassa mainittu 144000...

Alalle ominaiseen tyyliin Russell aloitti pienen lauman maksimissaan miljoonalla:

“Sixteen millions would, we believe, more nearly express the number of professing church members of adult years, and one million would, we fear, be far too liberal an estimate of the "little flock," the "sanctified in Christ Jesus," who "walk not after the flesh, but after the Spirit." It should be borne in mind that a large proportion of church members, always numbered in the reckoning, are young children and infants. Specially is this the case in the countries of Europe. In many of these, children are reckoned church members from earliest infancy.” (The Plan of the Ages, 1902 p. 17)

Lauman kokoarvion supistus on alalle niin ominainen takinkääntö, vielä 1880 tuo kyseinen 144000 oli Palestiinaan palaavia luonnollisia juutalaisia:

The apology for presenting this subject, is, that the return of the Jews, and the time of trouble are becoming apparent in the next 35 years, of the conversion of the 144,000 Jews, and the great multitude of all nations, who will come up out of or after the great tribulation, with their robes washed white in the blood of the Lamb-Rev. vii. B. W. K.” (ZWT 1880 June p. [107-108])

Kummallakin "joukolla" tulee olemaan tärkeä tehtävä silloin kun ihmiskunnan ylösnousemus alkaa.

Ylösnousemus on asia jolle ei ole koskaan esitetty pienintäkään järjellistä perustetta.

Russell myös opetti kuten todistajatkin...

Siinä vaan on käynyt niin, että kaikki Russelin ja todistajien opetukset/odotukset ovat olleet jullikoita.

- kuten tiedämme Raamatussa ihmiskunnan jokainen jäsen joka koskaan on elänyt herätetään tuomiopäivään...

Kuten myös tiedämme, niin Raamattu on sekoitus muinaisten paimentolaisten muisteloa ja naapurikansoilta lainattua aikansa harhanäkemystä. Kakkososa on kertomus uskonpuhdistuksen alkuunpanijasta, jonka lupaus oli katteeton.

[Markku Meilo]

Patariisi eiku parasiitti eiku paratiisi maanmäällisenä keksittiin vasta jehovantodistajuuden aikana, vuonna 1935.

Jo siionismin merkeissä odotettiin maallista juutalaisparatiisia, se oli Rutherfordin nimenomainen 1925-maailmanlopun vetonaula ja täky.

Niinkuin määrä ei olis tullu täyteen jo varhaiskristillisinä aikoina kun "julistustyö oli tullut tehtyä koko maailmassa" vai miten se Puavali asian määritteli....

Paavalin sanat ovat eräs osoitus siitä, että porukka otti Jeesuksen paluulupauksen täydestä:

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

Raamatun mukaan kaikki nykyinen Raamattuun pohjaava saarnaaminen/julistaminen on auttamattomasti pari vuosituhatta myöhässä. Russellkin katsoi Matt. 24:14 täyttyneen ja perusteena oli siihen mennessä painettujen Raamattujen lukumäärä.

[Markku Meilo]

Mutta niille, jotka nyt seuraavat uskollisesti Kristusta, on luvattu taivaallinen kirkkaus.

Miten suhtaudut Jeesuksen lupausten luotettavuuteen? Miten suhtautumiseesi vaikuttaa Jeesuksen katteettomaksi osoittautunut lupaus palata nimenomaan seuraajiensa elinaikana?

[Kaarmis]

"Nyt" ehkä vedän käteen. Se ei ehkä vastaa jeesuksen uskollista seuraamista. Jotenkin tuntuu että 1900 vuotta alkaa olla riittävästi odotusen aikaa. Olen 47 vuotta odottanut että mut tempaistaan sinne tuonelaan, mutku vittu ei pääse edes sinne!

Jeesus erehtyi. Se on inhimillistä. Se suotakoon hänelle anteeksi, itsekin kuvittelin muuttavani maailmankaikkeutta parempaan suuntaan mut ei se niin vaan mee.

[Kapteeni]

Mutta niille, jotka nyt seuraavat uskollisesti Kristusta, on luvattu taivaallinen kirkkaus.

Miten suhtaudut Jeesuksen lupausten luotettavuuteen? Miten suhtautumiseesi vaikuttaa Jeesuksen katteettomaksi osoittautunut lupaus palata nimenomaan seuraajiensa elinaikana?

Tuo aikaisempi vastaus lainauksineen Raamatusta oli vastaus vain siihen mitä Raamatuntutkijat uskovat siitä menevätkö he taivaseen vai paratiisiin. Minä en kuulu Raamatuntutkijoihin joten sitä ei pidä ymmärtää minun näkemyksenä asiasta.

Kysyit miten suhtaudun Jeesuksen katteettomaan lupaukseen palata seuraajiensa aikana ?
Jotkut Raamatun kommentaattorit selittävät asian niin, että sukupolvella ei tarkoiteta sukupolvea vaan sitä, että Juutalaisten valtio/ yhteisö säilyy kaikkineen Juutalaisuuden ominaisuuksineen tuomiopäivään asti. Olen taipuvainen uskomaan, että tämä selitys saattaa jopa pitää paikkaansa. Jos ajatellaan juutalaisia ja sitä mitä he ovat läpikäyneet, niin Juutalaisuus on pysynyt hyvin puhtaana "rotuna" jos sitä vertaisi vaikka suomalaisiin. Mehän emme edes tiedä olemmeko mongooleja vai ugrilaisia, taikka jotain ihan muuta...

Tässä pieni lainaus erään kirjanoppineen sivulta:
This generation will not pass away till all this will come to pass. He means to say, either: The Jewish nation will remain on earth as a race, with all the racial characteristics, till the Day of Judgment; or: The generation of children which I have chosen, My Church, will not pass away, it will stand against all attempts to overthrow it, to all eternity.

[Markku Meilo]

"Nyt" ehkä vedän käteen.

Tulee mieleen kuinka hankalaa se oli Karvialla kun tuvassa oli muitakin.

Se ei ehkä vastaa jeesuksen uskollista seuraamista.

Mistä sen tietäisimme? Meillä on havainto ainoastaan uskonnoitsijoiden mielipiteistä, olisi tosiaan aika jo Jeesuksen tulla kertomaan mikä megalomaanisessa projektissaan meni mielestään vikaan.

Jotenkin tuntuu että 1900 vuotta alkaa olla riittävästi odotusen aikaa.

Olet antanut arkirealismille vallan, todellisuus ei vaan ole kaiken aikaa kivaa, sitkuttaminen auttaa. Sitku Jeesus saapuu jne....

Olen 47 vuotta odottanut että mut tempaistaan sinne tuonelaan, mutku vittu ei pääse edes sinne!

Suomessa ei taida olla ko. paikkaa, kokeile tempautua Tuomelaan, niitä on Suomessa useampia.

Jeesus erehtyi. Se on inhimillistä. Se suotakoon hänelle anteeksi...

Jeesuksen fan-klubien antama kuva on tosiaan vääristynyt.

...itsekin kuvittelin muuttavani maailmankaikkeutta parempaan suuntaan mut ei se niin vaan mee.

En nyt muista jehovantodistajana ihan noin ajatelleeni, mutta kyllä mulla oli vastaus kaikkiin oleellisiin, tulevaisuuttakin koskeviin kysymyksiin. Tosin silloisessa tulevaisuusosiossani erehdyin ihan Jeesuksen malliin.

[Seuraaja]

Jeesuksen sanat Matteuksen mukaan:
Mat.24:
32 Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä.+ 33 Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla.+ 34 Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi*+ ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. 35 Taivas ja maa katoavat,+ mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.+
36 Siitä päivästä ja hetkestä+ ei tiedä kukaan, eivät taivaiden enkelit eikä Poika*, vaan ainoastaan Isä.+ 37 Sillä niin kuin Nooan päivät+ olivat, niin tulee Ihmisen Pojan läsnäolo* olemaan.+ 38 Sillä niin kuin ihmiset olivat noina päivinä ennen vedenpaisumusta*: söivät ja joivat, miehet menivät naimisiin ja naisia naitettiin aina siihen päivään saakka, jona Nooa+ meni arkkiin,+ 39 eivätkä panneet merkille, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja pyyhkäisi heidät kaikki pois,+ niin tulee Ihmisen Pojan läsnäolo* olemaan. 40 Silloin on kaksi miestä pellolla: toinen otetaan mukaan ja toinen jätetään; 41 kaksi naista on jauhamassa käsimyllyn+ ääressä: toinen otetaan mukaan ja toinen jätetään.+ 42 Pysykää siis valveilla, koska ette tiedä, minä päivänä Herranne tulee.+
43 Mutta tietäkää se, että jos talonisäntä olisi tiennyt, millä vartiolla varas tulee,+ niin hän olisi pysynyt valveilla eikä olisi sallinut murtautua taloonsa. 44 Tämän vuoksi osoittakaa tekin olevanne valmiit,+ sillä hetkenä, jota ette sellaiseksi luule, Ihmisen Poika tulee.
45 Kuka oikeastaan on se uskollinen ja ymmärtäväinen orja,+ jonka hänen isäntänsä on asettanut huolehtimaan palvelusväestään, antamaan heille heidän ruokansa oikeaan aikaan?+ 46 Onnellinen+ on tuo orja, jos hänen isäntänsä saapuessaan* tapaa hänet näin tekemästä! 47 Totisesti minä sanon teille: hän asettaa hänet kaiken omaisuutensa hoitajaksi.+
48 Mutta jos tuo paha orja joskus sanoisi sydämessään:+ ’Isäntäni viipyy’+ 49 ja rupeaisi pieksemään orjatovereitaan ja söisi ja joisi piintyneiden juoppojen kanssa, 50 niin tuon orjan isäntä tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä,+ jota hän ei tiedä, 51 ja rankaisee häntä mitä ankarimmin*+ ja määrää hänelle hänen osansa ulkokullattujen joukkoon. Siellä tulee olemaan itku ja hampaiden kiristely.+

- Mitä tämä oikeastaan tarkoittaa?
"Hyvä orja" saattaakin osoittautua "pahaksi orjaksi" jonka osaksi osoittautuu "ulkokullattujen joukko"...
Hän on ollut "voideltu" mutta siitä huolimatta alkanut "pieksemään orjatovereitaan" ajatellessaan Herransa viipyvän?
- Onko tuo "orja" siis todellisuudessa tullut siihen tulokseen ettei hänen Herransa koskaan tulekkaan, vaiko ajatteleeko hän että hänen Herransa on antanut ainoastaan katteettomia ja harhaanjohtavia lupauksia saapumisesta tuon palvelijan elinaikana? ..tai ettei hänellä ole enää "vastuuvelvollisuutta" isäntänsä taloudenhoidossa ja hän voi käyttäytyä kuten tahtoo ( välinpitämättömästi ) ottaen esimerkkiä isännästään joka ei "saavu silloin kun häntä odotetaan"?

Jeesus ei tiennyt sitä milloin hän tulisi "toisen kerran" , tuo aika saattaisi olla pitkä tai lyhyt.
- Jeesus oli kuitenkin samassa yhteydessä aiemmin lainannut profeetta Danielia 7:a luvusta "Ihmisen pojan tunnusmerkkinä" kun kaikki maa " näkee Ihmisen pojan tulemuksen voimalla ja kirkkaudella" joka aiheuttaa "valitusta ja parkua":
Mat.24:
29 Kohta noiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee,+ eikä kuu+ anna valoaan, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaiden voimat järkkyvät.+ 30 Ja sitten Ihmisen Pojan+ tunnusmerkki näkyy taivaalla, ja sitten kaikki maan heimot lyövät itseään valittaen,+ ja ne näkevät Ihmisen Pojan tulevan* taivaan pilvien päällä voimalla ja suurella kirkkaudella.*+ 31 Ja hän lähettää enkelinsä suuren trumpetin äänen kuuluessa,+ ja he kokoavat hänen valittunsa+ neljältä ilmansuunnalta,+ taivaiden toisesta äärestä niiden toiseen ääreen.
- Ihmisen Pojan " merkki eli tunnusmerkki" aiheuttaa siis reaktiona " ihmiskunnan valituksen", miksi, eikö kristikunnan tulisi iloita kun näkevät "tunnusmerkin" tai siksi tulkittavan merkin? - ja silti tässä tilanteessa "paha orja ajattelee Herransa viipyvän" joten mikä ihme on tuon "pahan orjan" logiikka?

Jeesus siis turvautuu "siihen mitä on kirjoitettu" antaessaan lopunaikoja koskevia "tunnusmerkkejä" ja tässäkohdin Danieliin, miten siis kukaan koskaan voisi laskea kirjoituksista tarkan ajan Jeesuksen tulemukselle ja läsnäololle kun ei sitä Jeesus itsekkään tuolloin tehnyt profeetan ominaisuudessa eikä Jumalan Pojan ominaisuudessa?
- Onko Johanneksen Ilmestyskirja siten "avain" jolla on tarkoitus aukaista Danielin profetia kuten siitä sanotaan: " sinetöi tämä aikojen lopulle" sillä Ilmestys annettiin vasta Jeesuksen jälkeen?

..aihetta voitaneen käsitellä "teologisesti" ja "eksegetiikkisesti" ilman että mielipiteiden vaihto koetaan "saarnaamiseksi"?

Sitten kysymykseen "144000:sta", itseasiassa tuota lukua käytetään nykyisten Raamatuntutkijoiden keskuudessa yllättävän vähän, tuntuu ettei Russelkaan päässyt oikeastaan oikein perille tästä tai hänen kantansa ei vaan ole tullut esiin siinä aineistossa mihin on ollut mahdollista päästä käsiksi,sillä en ole hänen kirjoituksistaan kovin paljon huomaanut käsiteltävän tätä "lukua"?
- Suoraan luettuna se näyttäisi tarkoittavan puhtaasti Israelilaista syntyperää olevia ihmisiä sillä Daanihan on jätetty pois, on tietysti mahdollista että tämä on ajateltavissa myös "hengellisinä Israelilaisina" mutta noin tarkka luku ja jako "sukukuntiin"?

[Markku Meilo]

Kysyit miten suhtaudun Jeesuksen katteettomaan lupaukseen palata seuraajiensa aikana ?
Jotkut Raamatun kommentaattorit selittävät asian niin, että sukupolvella ei tarkoiteta sukupolvea vaan sitä, että Juutalaisten valtio/ yhteisö säilyy kaikkineen Juutalaisuuden ominaisuuksineen tuomiopäivään asti. Olen taipuvainen uskomaan, että tämä selitys saattaa jopa pitää paikkaansa.

Eikä ainoastaan jotkut, vaan hyvin useat selittelevät hädissään asian heille parhain päin. Tyly tosiasia on se, että Jeesus puhutteli kuulijoitaan ja viittasi heidän kirjaimelliseen elinkaareensa, ei parin vuosituhannen päässä olevaan juutalaiseen valtioon. Nämä tietysti tunnet oikein hyvin:

”Kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen, sillä totisesti minä sanon teille: te ette missään tapauksessa käy loppuun Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.” (Matt. 10:23 UMK)

"Sillä Ihmisen Pojan on määrä tulla Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen käyttäytymisensä mukaan. Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan." (Matt. 16:27, 28 UMK)

"Oppikaa nyt viikunapuusta kuvauksena tämä: Niin pian kuin sen nuori oksa mehevöityy ja työntää esiin lehtiä, te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin myös te, kun näette kaikki nämä, tietäkää, että hän on lähellä, ovilla. Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät missään tapauksessa katoa.” (Matt. 24:34 UMK)

”Hän sanoi heille lisäksi: ’Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.’” (Mark. 9:1 UMK)

"Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat." (Mark. 13:30 UMK)

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan." (Luuk. 9:27 UMK)

"Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu." (Luuk. 21:32 UMK)

Noista on turha etsiä viittausta juutalaiseen tai islamilaiseen valtioon. Tuo katsantokantasi johtaa myös siihen, että sinun hylättävä valtaosa (ellei kaikki) UT:n tekstistä. Se kun meni niin, että Jeesuksen aikalaiset odottivat Jeesuksen palaavan nimenomaan heidän odotettuna elinaikanaan. He elivät lopun aikaa, viimeisiä päiviä sekä maailmanaikojen loppukautta:

”Katso! Sanon teille pyhän salaisuuden: Emme kaikki nukahda kuolemaan, mutta meidät kaikki muutetaan, tuokiossa, silmänräpäyksessä, viimeisen trumpetin aikaan. Sillä trumpetti soi, ja kuolleet herätetään turmeltumattomina, ja meidät muutetaan.” (1. Kor. 15:51, 52 UMK)

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

”Jumala, joka kauan sitten puhui monissa tilaisuuksissa ja monin tavoin esi-isillemme profeettojen kautta, on näiden päivien lopussa puhunut meille Pojan kautta, jonka hän asetti kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän teki asiainjärjestelmät.” (Hepr. 1:1, 2 UMK)

”Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi kerran kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien päättymisessä pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.” (Hepr. 9:26 UMK)

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

”Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta, vaan koetelkaa henkeytetyt ilmaukset nähdäksenne, ovatko ne Jumalasta, koska monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.” (1. Joh. 4:1 UMK)

”Mutta nämä kohtasivat heitä toistuvasti esimerkkeinä, ja ne kirjoitettiin varoitukseksi meille, joille asiainjärjestelmien loput ovat saapuneet.” (1. Kor. 10:11 UMK)

”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)

”Mutta kaiken loppu on tullut lähelle.” (1. Piet. 4:7 UMK)

”Rakkaat, älkää oudoksuko keskuudessanne olevaa paloa, joka tapahtuu teille koettelemukseksi, ikään kuin teille sattuisi jotakin outoa. Päinvastoin iloitkaa jatkuvasti, koskapa olette osallisia Kristuksen kärsimyksiin, jotta voisitte iloita ja riemuita myös hänen kirkkautensa ilmestymisen aikana....Sillä on määräaika, jona tuomio alkaa Jumalan huoneesta. Mutta jos se alkaa ensiksi meistä, niin mikä on niiden loppu, jotka eivät tottele Jumalan hyvää uutista?” (1. Piet. 4: 12, 13, 17 UMK)

”Sillä te tiedätte ensiksikin sen, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheineen pilkkaajia, jotka kulkevat omien halujensa mukaan ja sanovat: ’Missä on se hänen luvattu läsnäolonsa? Onhan siitä päivästä asti, jona esi-isämme nukahtivat pois, kaikki pysynyt juuri sellaisena kuin luomakunnan alusta asti.’” (2. Piet. 3:3, 4 UMK)

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

”Lisäksi sanon tämän, veljet: jäljellä oleva aika on supistunut.” (1. Kor 7:29 UMK)

”Osoittakaa tekin kärsivällisyyttä; tehkää sydämenne lujiksi, sillä Herran läsnäolo on tullut lähelle. Älkää huokailko toisianne vastaan, veljet, jottei teitä tuomittaisi. Katso! Tuomari seisoo ovien edessä.” (Jaak. 5:8, 9 UMK)

Noiden kirjoitusten mukaan Jeesusta odotettiin palaavaksi niillä näppäimillä, ei kahden kilovuoden päästä ja juutalaisessa valtiossa.

Jos ajatellaan juutalaisia ja sitä mitä he ovat läpikäyneet, niin Juutalaisuus on pysynyt hyvin puhtaana "rotuna" jos sitä vertaisi vaikka suomalaisiin. Mehän emme edes tiedä olemmeko mongooleja vai ugrilaisia, taikka jotain ihan muuta...

Eli Jeesuksella ei olekaan sijaa ajattelussasi, vaan ortodoksijuutalaisuudella, joten UT:n lainaaminen oli turhaa. Itse en taas VT:n lättymaanäkemyksestä, vedenpaisumustarusta, kaikista pieleen menneistä ennustuksista plus liudasta muita epätarkkuuksia, johtuen ottaisi juutalaisten eeposta jumalallisena ilmoituksena.

Mitä tulee mainitsemaasi läpikäymiseen ja rodulliseen puhtauteen, niin hyvä kilpailija on toinen aabrahamilainen liike, joka koostuu noin 1,3...1,5 miljardista islaminuskoisesta. Heidän Koraaninsa lepää yhtä vahvalla pohjalla kuin Raamatun UT tai Kalevalamme. Valinnanvaraa siis riittää noilla rodullisten läpikäymisten markkinoilla.

Tässä pieni lainaus erään kirjanoppineen sivulta:
This generation will not pass away till all this will come to pass. He means to say, either: The Jewish nation will remain on earth as a race, with all the racial characteristics, till the Day of Judgment; or: The generation of children which I have chosen, My Church, will not pass away, it will stand against all attempts to overthrow it, to all eternity.

Lainaus kirjanoppineen sivulta, eli hyvästi Raamattu. Muuten, toi on totuttua ja täyttä roskaa. "He means to say..." saa kysymään miksi Raamatun Jeesus ei sitten sanonut mitä tarkoitti ja mistä joku selittäjä tietää, Jeesusta tapaamatta mitä Jeesus tarkoitti? Semminkin kun uskonnollisissa piireissä Jeesus kuvaillaan suurimmaksi koskaan eläneeksi opettajaksi.

UT:n tekstien kirjoitusaikaan oli elossa porukkaa, joka oli tavannut Jeesuksen, mitä erinomaisempaa tietoa tällä lainaamallasi kirjanoppineella on? Tämä UT:n ajan porukka odotti muutosta omana elinaikanaan, siis kirjoitelmiensa mukaan. Tämä kirjanoppineesi tietää paremmin kuin tuon odotusajan eläneet?

"either:" osoittaa epätoivoista selittelyä, tarjotaan vielä useampia vaihtoehtoja kun todellisuus ei kelpaa. Säälittävää menoa kun vedotaan Raamattuun ja selitetään ettei Raamatun teksti tarkoitakaan sitä mitä sen pitäisi tarkoittaa. sen jäkeen esitetään omat mielipiteet Raamatun mielipiteinä.

Näistä tämäntyyppisistä vastauksista jää mulle maku ettei vastaaja itsekään ole päättänyt mihin osaan Raamattua hän luottaa ja minkä osan hänen mielipiteensä sulkevat pois.

[Markku Meilo]

Jeesus ei tiennyt sitä milloin hän tulisi "toisen kerran" , tuo aika saattaisi olla pitkä tai lyhyt.

Turhaa selittelyä asian vierestä, Jeesus lupasi paluunsa osuvan aikaan, jolloin jotkin puhuttelemistaan kuulijoista olisivat vielä elossa. Tämän mukaan myös Jeesuksen seuraajat toimivat, odottaen Jeesuksen palaavan noin 2000 vuotta sitten.

- Onko Johanneksen Ilmestyskirja siten "avain" jolla on tarkoitus aukaista Danielin profetia kuten siitä sanotaan: " sinetöi tämä aikojen lopulle" sillä Ilmestys annettiin vasta Jeesuksen jälkeen?

Ilmestyskirja on yritys pitää tekohengityksellä yllä Jeesuksen viipynyttä paluulupausta, asia on hyvin helppo havaita mm. näistä jakeista:

”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.” (Ilm. 1:1 UMK)

”Minä tulen nopeasti. Pidä lujasti kiinni siitä, mitä sinulla on, jottei kukaan ottaisi kruunuasi.” (Ilm. 3:11 UMK)

”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilm. 22:6, 7 UMK)

”Katso! Minä tulen nopeasti, ja palkka, jonka annan, on mukanani antaakseni kullekin, niin kuin hänen työnsä on.” (Ilm. 22:12 UMK)

”Hän, joka todistaa näistä, sanoo: ’Niin; minä tulen nopeasti.’” (Ilm. 22:20 UMK)